Dodany: 2010-12-09 18:55|Autor: Meszuge

Babciu, skąd mamy ten świecznik?


O czym traktuje książka historyka Jana Grossa, którą zakwalifikowałbym do publicystyki historyczno-dokumentalnej? Ano, o zabijaniu… nie, o bestialskim mordowaniu Żydów przez Polaków.

„W moralnym bilansie uczynków, które traktowano jako dopuszczalne, zamordowanie Żyda nie pociągało za sobą sankcji społecznej. To była rzecz quasi-normalna. Znajomi opowiadali sobie o tym, jak mordowali (albo gotowi byli zamordować) Żyda, i kontynuowali znajomość. Nieznajomi, jak mogliśmy się przekonać, bez żenady umawiali się, by wspólnie dokonać morderstwa. Mordercy Żydów znani społeczności lokalnej nie byli niepokojeni i dalej piastowali swoje dotychczasowe stanowiska”*.

„…napaści na Żydów nie były skrytobójstwami planowanymi w tajemnicy, dokonywanymi cichaczem pod osłoną nocy. Przypadkowi świadkowie zbrodni – rozbawieni współpasażerowie uprowadzonego Liberfreunda czy młodzież parczewska ochoczo asystująca w pogromie, podczas którego zamordowano kilka osób – również mieli poczucie, że zabijanie Żydów nie jest niczym karygodnym. Wszystko to razem odzwierciedla społeczne uznanie mordowania Żydów za akt mieszczący się w normach akceptowalnego zachowania”**.

„Strach” to znakomity tytuł: jest to bowiem uczucie znane zarówno mordercom, jak i ofiarom, choć oczywiście w sposób zupełnie odmienny. Tysiące Polaków zagarnęło mienie Żydów wywiezionych do obozów koncentracyjnych. Kiedy okazało się, że niektórzy z nich przeżyli i wrócili, można się było obawiać, że zechcą odzyskać swoją własność. Strach, że może trzeba będzie oddać zagrabiony łup, budził złość, wściekłość, rozjuszał. Strach ofiar z kolei potęgował agresję oprawców.

Z podtytułami sprawa nie jest już taka prosta. Warto pamiętać, że „Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie” oznacza jedynie zawężenie czasowe zainteresowań historyka w tym konkretnym dziele, bo nie jest prawdą, że antysemityzm Polaków dotyczył tylko dwóch-trzech lat powojennej historii Polski.

Zdjęcia, dokumenty, zeznania świadków, a także ofiar i samych sprawców - to fakty. Z faktami się nie dyskutuje. Natomiast przekonania i interpretacje to już zupełnie inna sprawa. Grossa atakowano za „Strach” z nieprawdopodobną zajadłością i przyznam, że tego zrozumieć nie potrafię. Jan Gross, poza przedstawieniem faktów, często broni, tłumaczy, szuka wyjaśnienia, próbuje zrozumieć. Chyba zdecydowanie korzystniej byłoby traktować opisywane w książce wydarzenia jako niezbyt zrozumiałą, kilkuletnią „historię moralnej zapaści” niż przyznać, że to nie żadna zapaść, ale nasza natura, nasza cecha narodowa, że tacy byliśmy przez całe wieki i jesteśmy nadal. Czy Polacy nie mordowali Żydów wcześniej, w czasie okupacji? Czy pogromów nie urządzali Żydom za sanacji? A co z wydarzeniami w Pruchniku w 2001 roku?

Wiele miejsca w swych rozważaniach poświęca Gross aspektowi religijnemu czy wyznaniowemu. Żydzi powinni zostać wytępieni, bo zamordowali Chrystusa – to dość powszechne przekonanie prostych chłopów Podlasia, kielecczyzny czy białostocczyzny, pół wieku temu. Ale czy rzeczywiście? Czy aby faktycznie tylko prymitywnych chłopów? Kardynał Wyszyński, Prymas Tysiąclecia, człowiek światły i wykształcony, indagowany w tej sprawie uznał wówczas, że nie można z całą pewnością ani potwierdzić, ani zaprzeczyć przekonaniu, że Żydzi używają krwi chrześcijańskich dzieci na macę.

„Pośród biskupów tylko Teodor Kubina z Częstochowy wydał oświadczenie (podpisując je wraz z przewodniczącymi miejskiej i powiatowej rady narodowej w Częstochowie, burmistrzem miasta oraz starostą), nazywając twierdzenia o dokonywaniu przez Żydów mordów rytualnych kłamstwem***”.

Gross pisze też, jak szybko i sprawnie zwierzchność kościelna przywołała częstochowskiego biskupa do porządku i zakazała mu zajmowania stanowiska w tej sprawie. W tej sytuacji nawet nie dziwi użyte przez niego określenie „kanibalizm teologiczny”, dotyczące większości episkopatu.

W tym momencie przypomina mi się wydarzenie z czasów moich tak zwanych praktyk robotniczych. Na budowie toczyła się właśnie dyskusja o Żydach, którzy zamordowali Chrystusa, a ja nieopatrznie stwierdziłem, że zabili jednego ze swoich, bo przecież Jezus był Żydem. Ułamek sekundy później musiałem uciekać przed kilkoma robotnikami, którym piana wściekłości kapała z wykrzywionych złością gąb i chyba tylko zdecydowanej interwencji kierownika budowy zawdzięczam, że nie zostałem tam zmasakrowany. Koniec dwudziestego wieku, a niektórzy Polacy nadal wierzyli i święcie byli przekonani, że Jezus prędzej mógł się okazać walecznym Komanczem niż plugawym Żydem. Oczywiście pomijając fakt, według nich niepodważalny, że był Polakiem. Gdyby było inaczej, nie mógłby być Królem Polski, prawda? Przecież to takie proste…

I jeszcze jedno. Nie tak dawno pisałem o książce Przemilczane ludobójstwo na Kresach (Isakowicz-Zaleski Tadeusz) i o zupełnie niezrozumiałych dla mnie honorach (znaczki, pomniki, rocznice, odznaczenia) spływających pośmiertnie na zbrodniarza wojennego, ludobójcę, Stepana Banderę. Gross w „Strachu” oczywiście nie pisze o Banderze, ale…

„Po zatrzymaniu jadącego do granicy autobusu z dwudziestoma sześcioma Żydami banda »Ognia« zamordowała wtedy jedenaście osób, raniła siedem, podczas gdy osiem uciekło do Nowego Targu. W pamiętniku samego »Ognia« – Józefa Kurasia – znajdziemy z tej okazji następujący zapis: »Witaj majowa jutrzenko! W nocy samochód z Żydami. Mieli być przeprowadzeni przez granicę. Przed Krościenkiem do rowów. Salci krzyczy: Panie Ogień, taką nieładną demokrację pan robi. Ucięto język«. O Kurasiu warto wiedzieć – skoro mu z błogosławieństwem prezydenta Rzeczypospolitej w 2006 roku postawiono pomnik w Zakopanem za to, iż wojował z komunistami – że był jeszcze w 1945 roku przez pewien czas szefem Urzędu Bezpieczeństwa w Nowym Targu”****.


Historia moralnej zapaści… Historia polskiego absurdu… Historia, która trwa…



---
* Jan T. Gross, „Strach. Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie. Historia moralnej zapaści”, wyd. Znak, 2008, strona 221.
** Tamże, strona 64.
*** Tamże, strona 136.
**** Tamże, strona 58.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 132725
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 252
Użytkownik: Watcher 2010-12-10 16:47 napisał(a):
Odpowiedź na: O czym traktuje książka ... | Meszuge
A zdajesz sobie sprawę z tego, że Gross historykiem jest kontrowersyjnym nie tylko dlatego, iż współcześni Polacy to dyszący żądzą zabijania żydożercy? Również dlatego, że jego podejście do źródeł jest delikatnie rzecz ujmując... swobodne. Przykład pierwszy z brzegu, porażający: rzekomy pamiętnik "Ognia" który i Ty cytujesz w swojej recenzji to falsyfikat bełkotliwego socrealistycznego propagandzisty Władysława Machejka. I to ma być historyk? I nie, nie piszę tego dlatego, że neguję polski antysemityzm.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-10 17:30 napisał(a):
Odpowiedź na: A zdajesz sobie sprawę z ... | Watcher
Dowcip polega na tym, że Gross jest historykiem kontrowersyjnym chyba tylko dla niektórych Polaków. Na Uniwersytecie Yale, gdzie wykładał, a także na Uniwersytecie Princeton, u Fulbrighta i w innych takich miejscach, jakoś nie mają do niego zastrzeżeń.

A co do polskiego antysemityzmu... Polecam krótki tekst: http://niniwa2.cba.pl/zaglada_domu_trinczerow.htm
Użytkownik: Watcher 2010-12-10 18:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Dowcip polega na tym, że ... | Meszuge
Zręcznie uniknąłeś tematu. Ja nie neguję tego, że wielu Polaków to antysemici. Twoją sztuczkę z Jezusem sam kiedyś zastosowałem w mojej rodzinie (tzn ja ją zastosowałem w stosunku do Matki Bożej). Istotne jest to, że Gross cytuje źródło, które nie istnieje. I nadal uważasz, że dobrze odrobił lekcję? Że to nie delikatna kompromitacja?
Użytkownik: Meszuge 2010-12-10 22:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Zręcznie uniknąłeś tematu... | Watcher
Nie, nie uważam, że to kompromitacja. Jeśli nawet wydarzenie nie zostało opisane idealnie (!) wiernie, nie zmienia to faktów. „Strach” jest pozycją publicystyczną, a nie ściśle naukową. Dwa cytaty z Wikipedii:

„W walce ze zgrupowaniem "Ognia" w latach 1945-1947 zginęło ponad 60 funkcjonariuszy UB, ponad 40 milicjantów oraz 27 funkcjonariuszy NKWD. Zginęło też kilkudziesięciu Żydów i wielu mieszkańców Podhala”.

„Fakty mordowania Żydów przez oddziały Ognia potwierdza Żydowski Instytut Historyczny, zaś według zastępcy Ognia, Jana Kolasy Powichra, jego ludzie walczyli "O Polskę bez komunistów i Żydów tą ideologię wyznających". O dowodach morderstw na Żydach mówił również ambasador Izraela David Peleg”.

W tej sytuacji autentyzm opisywanych przez Machejka sytuacji nie jest najważniejszy. Faktem bowiem jest, że:

a) Kuraś i jego ludzie mordowali Żydów. Był wściekłym antysemitą; w jednej ze swoich ulotek pisał np. „Od roku gnębiona przez najeźdźców bolszewickich i przeklęte żydostwo cierpi w kajdanach nasza ukochana ojczyzna”.

b) Kuraś mianowany został szefem UB, współpracował z Armią Czerwoną, podporządkował swój oddział radzieckiej komendanturze Nowego Targu, a obecnie jako antykomunista ma pomnik w Zakopanem.
Użytkownik: Watcher 2010-12-11 00:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, nie uważam, że to ko... | Meszuge
Ależ to jest kompromitacja. W ustach profesora historii? Dzięki takim wpadkom ludzie tacy jak Gross dają argumenty ludziom takim jak prof. Nowak. Wpadka żenująca i absurdalna, gdyż wykazuje pobieżność badań i brak warsztatu historycznego. Zauważ, że polemizuję z jakością słowa "historyk" w odniesieniu do pana Grossa. Nie polemizuję z tym, czy zjawisko antysemityzmu wśród Polaków wtedy istniało czy nie: istniało, choć przedstawianie tego jednowymiarowo też nie do końca jest sprawiedliwe. Nie polemizuję nawet z tym, czy Kuraś był antysemitą. Polemizuję z jakością merytoryczną tej książki. Teraz się nagle wycofujesz i piszesz coś o publicystyce. OK, niech będzie (chociaż wcześniej sugerowałeś coś innego). Czy jednak publicystyka uzasadnia takie potraktowanie tematu? O tym, że pamiętnik "Ognia" jest fałszywką wiadomo od wielu lat. Wychodzi na to, iż Gross w ogóle nie śledzi chyba dyskursu naukowego na ten temat. A to średnio o nim świadczy jako o fachowcu w tej sprawie.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-11 08:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ to jest kompromitacj... | Watcher
Wiem o co Ci chodzi, rozumiem. W recenzji użyłem określenia „publicystyka historyczno-dokumentalna” i tego właśnie pierwszego elementu bronię. To nie jest książka (rozprawa) naukowa.
A, zostawiając już w spokoju Machejka – którego widocznie Gross uważał za źródło wiarygodne – czy masz inne, konkretne wątpliwości?
Użytkownik: in_dependent 2010-12-11 13:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Dowcip polega na tym, że ... | Meszuge
Ja pragnę tylko wtrącić, iż brak zastrzeżeń do Grossa oraz jego poglądów (według mnie również bardzo kontrowersyjnych) na amerykańskich uniwersytetach, wynikać może przede wszystkim z tego, iż w Stanach Zjednoczonych mieszka aktualnie więcej praktykujących Żydów oraz osób pochodzenia żydowskiego niż w samym Izraelu. Uczestniczą oni w życiu publicznym, zajmują się polityką, wykładają na uniwersytetach, nic więc dziwnego, że taka wersja historii przypada do gustu Amerykanom.

I chociaż sama nie do końca zgadzam się z poglądami Grossa, to muszę przyznać, że Twoja recenzja zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Pozdrawiam :)
Użytkownik: Meszuge 2010-12-11 13:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja pragnę tylko wtrącić, ... | in_dependent
Dziękuję. :-)
Jak już wspomniałem – z poglądami można się zgadzać, lub nie, ale trudno dyskutować z faktami. A faktem też jest, że Żydzi, którzy cudem przeżyli Holokaust, uciekali przed Polakami… do Niemiec.
Użytkownik: janmamut 2010-12-11 14:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję. :-) Jak już ws... | Meszuge
To może w ramach tych "faktów" podawać prawdę? Jakoś dziwnie nie uciekali do bliższych Niemiec, tylko do amerykańskiej strefy okupacyjnej, dokładniej do obozów przejściowych.

A w ogóle to smutno, że tak fatalna recenzja tak fatalnej książki znalazła się wśród promowanych przez P.T. Redakcję.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-11 14:57 napisał(a):
Odpowiedź na: To może w ramach tych "fa... | janmamut
No, cóż… Do NRD nie uciekli, bo tego dziwoląga jeszcze wtedy nie było. A to wstrętne Żydy! Nie mogli poczekać do utworzenia Niemieckiej Republiki Demokratycznej i dopiero uciekać?

I tak się tylko zastanawiam… zastrzeżenia, kontrowersje… bo Machejek okazał się źródłem nie aż tak wiarygodnym… W tym kraju przez lat czterdzieści obywatele bez mrugnięcia okiem łykali opracowania naukowe zafałszowane od początku do końca. Podręczniki do historii, które są kpiną z historii. Ale wszystko to było do zniesienia, bo kreowało – zupełnie fantastyczny – mit Polaka, rycerza na białym koniu, bez skazy i zmazy, prawego, jak Zawisza…
Użytkownik: Watcher 2010-12-11 20:51 napisał(a):
Odpowiedź na: No, cóż… Do NRD nie uciek... | Meszuge
Dlaczego wszystkich tutaj wrzucasz do wspólnego worka? Ja nie lubię historii bogoojczyźnianej. Ale z drugiej strony: absurdalne jest dokładanie nam na plecy zbrodni dodatkowych tylko dlatego, że "przecież były inne, podobne sytuacje". Absurdalne jest podpieranie profesorskim autorytetem obcinania języka Żydówce tylko dlatego, że faktycznie oddział Ognia miał na sumieniu Żydów (nawiasem mówiąc, głównie z UB, rozumiem że zabicie polskiego ubeka i żydowskiego ubeka ma dla profesora Grossa podobną wagę moralną) czy sztuczne zawyżanie liczby ofiar z Jedwabnego (jakby sytuacja, w której Polacy spaliliby 200 Żydów mniej byłaby mniej oburzająca). Absurdalne i głupie. Sam walczę z antysemityzmem w swoim środowisku. Jestem nauczycielem, co roku organizuję zajęcia na temat genezy i rozwoju tego zjawiska na świecie i w Polsce. I nikt nie robi tak złej pracy w tym zakresie jak ludzie typu Grossa. Nawet jeśli ma on dobre intencje (a zakładam, że ma).
Użytkownik: Meszuge 2010-12-12 08:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlaczego wszystkich tutaj... | Watcher
Gross i jego „Strach” nie są idealni i z tego zdaję sobie sprawę. Dlatego też oceniłem tę książkę na 4,0. Aż, czy tylko – to kwestia podejścia. Jednak zrobił, w pewnym sensie, bardzo dobrą robotę: na skalę masową i poza zaciszem pracowni akademickich, zaczął odbierać Polakom komfort samooszukiwania, zaczął pokazywać drugą stronę medalu, tą mniej błyszczącą, może nawet upapraną gównem.


Na przestrzeni dziejów wielu historyków, czy badaczy i naukowców wszelkiej innej maści, opierało się na źródłach (wynikach badań) wcześniejszych. Zdarzało się, że źródła te były po jakimś czasie weryfikowane i nie wszystkie przechodziły ten zabieg zwycięsko. To rzecz normalna.

A teraz pytanie: jak wielkie znaczenie dla wymowy „Strachu” ma istnienie, bądź nie, Salci ze zbyt długim językiem? Jak dalece dyskwalifikuje Biblię to, że w jednej z ewangelii Jezus napotkał jednego ślepca, a w innej dwóch?

A co powiesz o takim posłowiu do książki, należącej dziś do klasyki gatunku: „Powieść kryminalna wykluła się zatem w kraju gwałtownie rozkwitającego kapitalizmu. To także nie przypadek. Żaden racjonalista epoki Oświecenia nie wymyśliłby tak subtelnych konstrukcji logicznych, żaden romantyk nie wyczarowałby swoją fantazją takiej grozy jak codzienne życie w świecie kapitalizmu. To życie rodziło na każdym kroku najbardziej wyrafinowane podstępy i kombinacje oszustwa z paragrafami kodeksu, było niesamowitą wylęgarnią zbrodni”? Jak należy oceniać rzetelność i wiarygodność jego autora, Macieja Żurowskiego, a także innych jego prac?


Wiesz, o czym mówię? Kiedy nas chwalą – nie pytamy o szczegóły, nie czepiamy się detali. Ale kiedy nie… będziemy krytyczni i dociekliwi aż do bólu. W moim słowniku takie coś nazywa się obłudą.

Wszystkich? Nie, nie wszystkich. Znalazłoby się parę wyjątków. :-)
W podobnym duchu pisałem o książce dotyczącej zbrodni banderowców. Nie było słowa sprzeciwu, choć Isakowicz-Zaleski jest autorem bardziej kontrowersyjnym, niż Gross. Dlaczego? Bo to nie naruszało fantastycznej i mitycznej wizji Polaków o sobie.
Użytkownik: Watcher 2010-12-13 16:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Gross i jego „Strach” nie... | Meszuge
No nie mam więcej pytań. Twoim zdaniem ten nieistniejący pamiętnik to szczegół? Tu nie chodzi o dzieło, które PÓŹNIEJ zostało zweryfikowane negatywnie. No właśnie chodzi mi o to (czego najwyraźniej nie rozumiesz), iż zweryfikowano je WCZEŚNIEJ. EOT.
Użytkownik: Kuba Grom 2010-12-14 12:16 napisał(a):
Odpowiedź na: No, cóż… Do NRD nie uciek... | Meszuge
Dyskusja zrobiła się dziwna, i doprawdy nie rozumiem, dlaczego nagle to wywleczenie ucieczki Żydów na Zachód? Przecież to był koniec wojny, już było wiadomo, że w tym kociołku wszyscy rządzący żydom niechętni, na początku wojny uciekali przed frontem niemieckim na wschód, i witali armię czerwoną, że ich wybawi przed hitleryzmem. Tylko co to ma do Grossa? I do polskiej wizji historii?
Natomiast jeśli "pamiętnik" Ognia, okazał się fałszywką, to podpieranie się nim byłoby równoznaczne z cytowaniem "Protokołów Mędrców Syjonu" w książce o początkach państwa Izraelskiego, czy powoływanie się na wspomniane podręczniki zafałszowane od początku do końca we współczesnych opracowaniach.
A książka Grossa jest współczesnym opracowaniem, wydanym prawie dwadzieścia lat po komunizmie.

Co do zastrzeżeń bardziej merytorycznych, to z tego co czytałem, polski przekład różni się od angielskiego oryginału złagodzeniem tonu, i usunięciem co ostrzejszych argumentów. Nijak się to ma do chęci obalania polaków mitu o niewinności.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-14 15:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Dyskusja zrobiła się dziw... | Kuba Grom
Jeśli polska wersja jest łagodniejsza od angielskiej, to dobrze, czy źle?
Użytkownik: Kuba Grom 2010-12-15 11:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli polska wersja jest ... | Meszuge
Dla Grossa jako rzetelnego i odważnego historyka raczej źle, bo prawda, nawet gdy w oczy kole, jest historyczną prawdą. To tak jakby wydać międzynarodowy podręcznik, i w każdym wydaniu narodowym usuwać informacje niemiłe dla danego kraju.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-15 11:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla Grossa jako rzetelneg... | Kuba Grom
Jako historyka… A gdyby Gross był „tylko” autorem książki? Wyobraź sobie, że był kimś takim, jak Aleksander Sołżenicyn, autor „Archipelagu GUŁag”. Sołżenicyn był akurat matematykiem i fizykiem, więc jakoś nikogo nie rażą jego przerysowania i wyraźna przesada.

Może problem polega na upieraniu się, że „Strach” MUSI być absolutnie i idealnie dokumentalny i wiarygodny, BO jego autor jest historykiem? Nauczyciel matematyki może „przeginać pałę”, ale historykowi nie wolno? Bo co?

Wspominałem już, nie jeden raz, że „Strach” nie jest dysertacją naukową, ale książką publicystyczną, ale wygląda na to, że to nie ma znaczenia. Prosiłem też o podanie innych nieścisłości, ale poza machejkową Salcią niczego więcej nie wyprosiłem.

To spróbujmy inaczej. Czy błąd interpunkcyjny dyskwalifikuje podręcznik do gramatyki i ortografii, a także jego autora?
Użytkownik: niebieski ptak 2010-12-15 23:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Jako historyka… A gdyby G... | Meszuge
Ja się zgadzam i uważam, że za mało jest dyskusji na temat naszych win wobec Żydów {ale rzetelnych, merytorycznych co może dla nas jako narodu nie być delikatnie rzecz pisząc najlepsze/nie będzie nas stawiało w dobrym świetle} ale nie podoba mi się {samej książki Grossa nie czytałam- strasznie długie są kolejki do niej w bibliotekach} pisanie{czy to publicystyka czy dzieło historyczne}/powoływanie się na coś co nie istnieje/co było zafałszowane a więc dawało niedobry/nieprawdziwy obraz pewnych spraw/ludzi i powoływanie się{?} na to jako źródło wiedzy np. historycznej. Dokładnie wiemy, że to jest śliski temat. Niestety. Seanse nienawiści po wydaniu tej książki były straszne dlatego prywatnie uważam, że antysemityzm sobie u nas śpi płytkim snem. Pisząc taką książkę {bo prawdą są fakty np. to, że po wojnie były akcje wagonowe -Edelman sam w swoich książkach o tym wspomina} o trudnych relacjach, które budzą żywe i często niestety negatywne reakcje trzeba bardzo ale to bardzo uważać. Nie w tym sensie, że niewygodne fakty są przemilczane/zamiatane pod dywan. Tylko należy być uczciwym{pokornym też wobec wydarzeń/ludzi którym tylko miejsce w pamięci zbiorowej można ofiarować i należy to zrobić dobrze bo jak nie to można więcej zaszkodzić sprawie niż to powinno mieć miejsce} i sumiennym. Sprawdza się wielokrotnie lub raz a dobrze czy dane rzeczy/źródła wiedzy są prawdziwe. Tego wymaga{chociażby tu}ważki temat, prawda historyczna którą zbyt wielu próbuje manipulować ale nie na tym rzecz polega. Są pewne fakty, niczym kamienie węgielne i chyba nikt nie kwestionuje daty wybuchu II wojny światowej? {Choć może jak się czyta Daviesa to Amerykanie mają inne zdanie}. Istnieją jednak takie wydarzenia, których podważanie wywołuje u gawiedzi śmiech złączony z politowaniem jakim to kretynem potencjalny autor negujący pewne rzeczy jest, prawda? Gross napisał/zebrał wespół z żoną świetne relacje zesłańców deportowanych na wschód "W czterdziestym nas Matko na Sybir zesłali", wykładał na wielu słynnych uniwersytetach sam pokończył uczelnie cieszące się renomą, warto tu wymienić Uniwersytet Yale, wykładał w Princeton. Jest badaczem historii, pisarzem. Ranga uczelni, jego "sława" jako autora, tematyka, którą podejmuje w swoich pracach - tu akurat temat budzący żywe{czasem aż zbyt emocjonalne} wymagają rzetelnego i prawdziwego podejścia/opisywania pewnych rzeczy. Z faktami jak rzecze przysłowie się nie dyskutuje a jeśli już to w rękawie trzeba mieć coś co obali zastane prawa a nie przyczyni się do jeszcze większego rozdźwięku lub ugruntowania pozycji tego z czym polemizujemy. Gross nie jest idiotą. Czy wyobrażasz sobie aby takie coś uszło na sucho {nawet w jakimś eseju} Davisowi, Beevorowi? To są ludzie podobnie jak Gross{może nie u nas ale w USA cieszy się estymą} z dorobkiem, pozycją, wiedzą których zdanie/książki wywołują liczne debaty. Dla wielu czytelników jest to źródło wiedzy historycznej. Jak można nawet w publicystyce powoływać się na coś co jest fałszywką? Temat jest ważny, budzi demony, lęki itp. Tym gorzej dla tego co się opisuje{no niestety tak to wychodzi nawet przy dobrych chęciach} jeżeli podchodzimy do czegoś co nijak nie ma racji bytu jako do prawdy objawionej! Ja PODKReŚLAM - książki Grossa nie czytałam ale jeśli facet powołuje się na pamiętnik, traktuje go jako źródło wiedzy, cytuje to znaczy że WIERZY, że to co się w nim znajduje jest źródłem wiedzy o danych czynach/czasach i ludziach i na tym m.in bazuje dany rozdział/przykład i idzie to dalej w świat. Przepraszam bardzo ale to źle świadczy o warsztacie danego autora. Nie jestem historykiem ale są pewne etapy/możliwości weryfikacji tego z czego się korzysta. To wiedzą nawet laicy. I moim zdaniem żadna tematyka nie usprawiedliwia takich czynów. Salcia etc. jest pewną figurą - no problem może być. Zaś traktowanie fałszywki serio już niestety racji bytu nie ma. Jeśli nie zaznaczamy, że to niewiarygodna rzecz jest to raczej karygodne i szkodzi całej sprawie i ludziom którzy istnieją tylko w szczelinach umysłu, których los był okrutny za sprawą np. polskich morderców i którym dzieło takowe robi niedźwiedzią przysługę a bynajmniej na to nie zasłużyli. Czy wyobrażasz sobie, że profesorowie Zimbardo i Aronson opisują jakieś zaszłości z dziedziny psychologii dajmy na to lobotomię {kiedyś uważaną za przełomową rzecz i "leczącą" a w rzeczywistości dożywotnio okaleczającą pacjenta} powołują się na dane/cytują coś jako źródło wiedzy po czym puszczają w świat a przy tym pozwalają wyrobić czytelnikom zdanie na ten temat a potem okazuje się, że to była podpucha? Co byś pomyślał o takich badaczach? Bo ja bym uważała, że to totalna dyskredytacja. Zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę pozycję/wpływ tych panów na współczesną psychologię. Jasne, że każdy ma prawo i błądzi itp. Jest też druga strona medalu. Jeśli poruszamy tematy sporne, niewygodne, kontrowersyjne musimy być lepiej przygotowani{bo i świadomi możliwości niekoniecznie merytorycznych} niż potencjalni odpierający "ataki". Nie można dla dobra sprawy/materii opisywanej dowolnie/wybiórczo korzystać ze źródeł. Raz przyczynia się to do jeszcze większej nieufności. Dwa dajemy oszczercom wygodny/dogodny argument do obalenia ważkich tez naszej pracy i wszystko to co z takim uporem próbujemy przeforsować idzie na marne. Trzy podważamy naszą własną pozycję, rzetelność i kompetencję. I choć rzecz, niechęć może skupić się na autorze jako żyjącym przedstawicielu naszej pretensji najgorsze co się tak naprawdę dzieje jest unicestwienie w zbiorowej pamięci opisywanych faktów, jeszcze raz ludzi którzy nawet na kartach książki przez błąd/niedopatrzenie, nierzetelność/złą wolę/naginanie faktów nie mają szans wydobyć się z ciemności. Powiedzenie mówi, że lepiej nie odzywać się i być uznanym za idiotę niż odezwać się i rozwiać wątpliwości.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-16 06:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja się zgadzam i uważam,... | niebieski ptak
Antropolog kultury, Joanna Tokarska-Bakir nie raz zwracała uwagę, że Gross opiera się na faktach znanych historykom już od dawna, a jedyna jego „wina” polega "na tym, że napisał książkę, bojkotując standard wybiórczej szczerości przyjęty w polskiej literaturze historycznej.

A co do Grossa i Machejka… przyznam, że ja wcale nie jestem taki pewien, że Gross wiedział. W swojej powieści „Rano przeszedł huragan” Machejek zawarł fragmenty rzekomego dziennika Ognia (Józefa Kurasia), kilkakrotnie cytowane w różnych wydawnictwach jako autentyczne.

Użytkownik: niebieski ptak 2010-12-16 11:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Antropolog kultury, Joann... | Meszuge
Z ta wybiórczą szczerością to się mogę zgodzić choć nie do końca. Zależy w czyim wykonaniu. Są naprawdę dobrzy historycy -niekoniecznie ci z pierwszych stron gazet. Cała jest niezła choć plują na nią, że własne gniazdo kala a też pisze jak było bez pomijania niewygodnych faktów. Jest znakomita książka Foreckiego "Od Shoah do Strachu: Spory o polsko - żydowską przeszłość i pamięć w debatach publicznych". Dlatego nie mogę definitywnie orzec, że brakuje odwagi, mijania się prawdą. To jest rzecz jasna niewygodne dla wielu i zmienia optykę ale co zrobisz? Dobry historyk to nie ktoś kto nagina fakty dla swoich potrzeb. Zdarzają się tacy. To należy piętnować. Co do Grossa nie wiem czy to wynik złej woli/omylnego dotarcia do pewnych spraw. Jasne zdarza się każdemu. Ja bym tylko wolała lepsze weryfikowanie źródeł. Ot tyle. Nie uważam, że to eliminuje inne rzeczy/fakty ani podważa to, że Polacy mordowali Żydów po wojnie{bo niestety dobrze o tym wiem}. Tyle tylko, że od człowieka z dorobkiem, piszącego o trudnych sprawach wymagałabym rzetelnego warsztatu. Tylko tyle. A książkę sobie w końcu przeczytam - mam taką nadzieję!
Użytkownik: niebieski ptak 2010-12-16 11:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Antropolog kultury, Joann... | Meszuge
No to należałoby jasno określić, że książka i rzekomy dziennik to wynik wybujałej wyobraźni autora a nie źródło historycznej prawdy!
Użytkownik: Meszuge 2010-12-16 12:58 napisał(a):
Odpowiedź na: No to należałoby jasno ok... | niebieski ptak
Może ja mam nieco więcej wyrozumiałości w przypadku wątpliwości tego typu, bo uważam, że z samego założenia, historia, rozumiana jako dzieło historyka, obiektywna nie jest nigdy.
Wiadomą jest rzeczą, że na określony temat historyczny, na przykład Powstanie Warszawskie (a co tu mówić o całych wojnach, stuleciach, dziejach narodu…), nie da się napisać absolutnie wszystkiego. Jest to po prostu nierealne. Ale historyk dokonując wyboru, jakiegokolwiek wyboru, decydując, że coś jest ważne, a coś innego nie, natychmiast przestaje być obiektywny.

Tak rozumując, przyjmuję kwestię Salci za zgrzyt, na pewno niezbyt miły, ale w sumie w żaden istotny sposób nie zmieniający podstawowej wymowy „Strachu”.

Poza tym pamiętam jeszcze sugestię: „kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień” i tak sobie myślę, że gdybyśmy my sami byli tak doskonali, jak tego wymagamy od innych, to… :-)
Użytkownik: misiak297 2010-12-16 13:17 napisał(a):
Odpowiedź na: No to należałoby jasno ok... | niebieski ptak
Przyglądam się tej dyskusji od początku i zgadzam się z Tobą. To wydaje mi się nie w porządku wobec czytelnika. Takiego źródła można by użyć, ale z odpowiednią adnotacją. Przypomina mi się przykład z trochę innej beczki. Kiedy czytałem autobiograficzną z założenia powieść Romy Ligockiej "Tylko ja sama", poczułem się oszukany, kiedy z jej posłowia wynikało, że wiele z tego wszystkiego mogła sobie wymyślić na zasadzie swobodnego igrania z materią. Moim zdaniem samo w sobie nie jest to grzechem, jednak powinno się to na początku zaznaczyć.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-16 13:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyglądam się tej dyskus... | misiak297
Ja z kolei poczułem się oszukany, kiedy okazało się, że pani Szymborska pisywała wiernopoddańcze, bałwochwalcze wiersze sławiące partię komunistyczną, jej członków, towarzysza Stalina i ustrój ZSRR.
I Tuwim... i Różewicz... i Gałczyński... i Broniewski...
Użytkownik: misiak297 2010-12-16 14:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja z kolei poczułem się o... | Meszuge
O ile pamiętam, Szymborska napisała też usprawiedliwienie... No ale na tej samej zasadzie można by napisać, że Ligocka napisała przecież posłowie.
Meszuge, dla mnie nawet użycie falsyfikatu (w opracowaniu historycznym) nie jest niczym złym, pod warunkiem, że zostanie to potwierdzone odpowiednim przypisem, stwierdzającym nieprawdziwość dzieła. Ty tak nie uważasz?
Użytkownik: Meszuge 2010-12-16 16:16 napisał(a):
Odpowiedź na: O ile pamiętam, Szymborsk... | misiak297
Też uważam, że to dobry pomysł.
Użytkownik: Kuba Grom 2010-12-16 15:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja z kolei poczułem się o... | Meszuge
Podpieranie prawdy nieprawdą jest niedopuszczalne, bo jedno się z drugim wówczas miesza. Co innego relację o życiu codziennym podczas II wojny opierać na "Pamiętnikach Anny Frank" a co innego cytować "Rzeźnię nr. 5" i twierdzić, że to pamiętnik żołnierza.
Ja na prawdę nie rozumiem tej dyskusji, najpierw wywlekasz że Żydzi uciekali do Niemiec, teraz że Szymborska i Gałczyński pisali o Stalinie, a chodzi przecież o to, czy autor popełnił błąd cytując nieprawdziwe źródło, i czy w książce historyka jest to dopuszczalne. Gdzie Rzym a gdzie Krym?

Andrzejewski też chwalił Komunizm, ale jego "Ciemności kryją Ziemię" uważam za wybitną książkę.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-16 16:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Podpieranie prawdy niepra... | Kuba Grom
„…czy autor popełnił błąd cytując nieprawdziwe źródło…”

Tak.

„…i czy w książce historyka jest to dopuszczalne.”

Nie czuję się aż tak idealny, by ferować tego typu wyroki.

Lepiej, żeby takich błędów nie było, ale żyjemy w świecie mocno niedoskonałym, więc – jak widać – mogą się zdarzyć. No i co w związku z tym?
Użytkownik: niebieski ptak 2010-12-16 18:48 napisał(a):
Odpowiedź na: „…czy autor popełnił błąd... | Meszuge
Meszuge ale to nie chodzi ani o Twoje samopoczucie ani o moje tylko o pewne standardy! Jasne, że można ich nie przestrzegać tylko wtedy nie ogłaszamy, że praca jest naukowa czy, że rości sobie ona/autor{raczej} takowe pretensje. I nie chodzi o to aby czuć się/nie idealnym bo takowy człowiek w przyrodzie nie występuje. Tak jak w ubiorze i w przechodzeniu na pasach istnieją pewne wytyczne tak i przy pisaniu książek{ naukowych, pół/na pół itp}-zaniedbania w tym względzie mszczą się na człowieku a tym bardziej rzucają cień na poruszany temat. Nie wiem na jakiej podstawie Gross uznał, że włącza fałszywkę w swoją pracę bez zastrzeżeń{ogłoszenia tego pisemnie, weryfikacji tego jako źródła} czy miał wątpliwości ale nie zanegował tego co byłoby lepsze bo jeżeli istnieją przesłanki, że coś może jest trefne albo za dobrze wygląda to warto się z kimś znającym daną materię skonsultować i ewentualnie zrezygnować niż udawać, że król nie jest nagi. Nie orientuję się jak tu było. Czy oficjalnie jakiś historyk udowodnił/ukazał, że dana książka i pamiętnik Kurasia weń wtłoczony to podpucha!? Ciekawa jestem czy jeśli były/są wznowienia książki autora Strachu to czy ten błąd był/będzie wyrugowany? Bo jeśli dajmy na to dojdzie to do Grossa to usunie to czy nie? I jak to o nim będzie świadczyło jeśli będzie wiedział a sprawę zignoruje? Błąd może być naturalnie wpisany w proces pisania pytanie co z nim zrobić później kiedy już gro czytelników się zapozna z daną pozycją i utwierdzi w swoich przekonaniach? Czy teraz próby ukazania rzeczy inaczej nie wpłyną na taki tok myślenia, że dopiero zaczyna się manipulacja? I kogo już będzie to obchodziło skoro narobiono zamieszania?! Ilu ludzi czyta i wierzy w sprostowania? Dlatego nie podoba mi się taki obrót rzeczy. I nie ma tu znaczenia tematyka i to jak dobrze autor coś chciał bo ja nie czytam o dobrych chęciach autora tylko o materialne który zebrał i który idzie dalej. A, że z błędami? Tym gorzej dla materiału.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-16 19:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Meszuge ale to nie chodzi... | niebieski ptak
Jak będzie wyglądało następne wydanie, czy zostanie poprawione i uzupełnione, czy może wydawca tylko dodrukuje koleją partię książek, tego już nie wiem. Zobaczymy… po prostu…

Jedna rzecz w całej tej dyskusji nie przestaje mnie zdumiewać: prezentowane przez kilku czytelników przekonanie, że albo dzieło historyczne jest absolutnie idealne i bezbłędne, albo – całkowicie i kompletnie bezwartościowe. Oczywiście, jak się bardzo uprzeć, można i tak. Problem dotyczy jedynie konsekwencji.

W pewnej książce traktującej o wojnie światowej opisano wydarzenie, w którym żołnierze polskiej konnicy uratowali dwudziestu więźniów wiezionych przez Niemców na miejsce egzekucji. Wiele lat po wojnie, dzięki relacjom świadków i uczestników tego zajścia ustalono ponad wszelką wątpliwość, że odbitych więźniów nie było dwudziestu, ale dwudziestu ośmiu, a właściwie dwadzieścioro ośmioro, bo płci byli obojga. Rozumiem, że taka książka (tytułu nie pamiętam, niestety), też jest bezwartościowa? Bo, jeśli chcielibyśmy być konsekwentni, to taki błąd musielibyśmy uznać za całkowicie ją dyskwalifikujący. Czyż nie tak?
Użytkownik: niebieski ptak 2010-12-16 20:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak będzie wyglądało nast... | Meszuge
Co do pierwszego akapitu pełna zgoda poczekamy zobaczymy.

Co do drugiego. Nie istnieją dzieła nieskazitelne. Ale są pewne granice dopuszczalnych błędów! Gdyby każdy pisał co mu się podoba -opierając się na nieprawdziwych info to nie byłaby książka historyczna{bo prócz dajmy na to tematu nie spełniałaby reguł takowych które są symptomatyczne dla danej kategorii i które trzeba spełnić w iluś tam pkt.{lub wszystkie} aby daną knigę uznać za przynależną do tego gatunku}. Jeżeli książka zawiera dajmy na to procentowo 50% zmyśleń i 50% prawdy to fikcja może uprawomocniać realne wydarzenia/osoby ale nie będzie to książka naukowa/praca historyczna. Tak samo jak tych procentów będzie mniej/więcej dla poszczególnych części. Wtedy i przynależność i wymowa danego dzieła jest inna. Nie jest to rzecz faktograficznie prawdziwa. Bardziej liczy się wrażenie/emocje {a wiadomo, że do tego łatwiej trafić/łatwo to poruszyć i można to osiągnąć innymi środkami -również jeśli podaje się fakty, nie ubarwia wydarzeń itp.} Poza tym stwarza się wrażenie u czytelnika, że jeżeli {przyznaj taka opcja jest możliwa} traktujemy jakieś fakty swobodnie albo naginamy dane rzeczy tak aby uwierzytelnić je za pomocą pewnych źródeł jako takie które miały miejsce to czy w równie pokraczny sposób nie traktujemy innych wydarzeń opisanych jako te mające miejsce? Jak to rozstrzygnąć nie będąc badaczem? Czy to w porządku wobec materiału {losu ludzi} którym się zajmujemy?

Co do 3. To nie jest błąd dyskwalifikujący książkę. Nazwałabym to tzw. błędem miękkim ponieważ najważniejsze oczywiście w tym przypadku było dzieło/czyn i fakt uratowania ludzi.


Nie wiem jak jest w tej książce Grossa ukazany rzekomy pamiętnik Kurasia{książki zamówiłam na dniach tj.20 grudnia będą moje - Strach wspomnianego autora i polemika historyków itp. z dziełem G. ukazana w "Wokół Strachu"}. Jeżeli jednak jest on cytowany, podtrzymuje pewne wydarzenia, jest bazą do opisu pewnych zachowań {ilustracją} to jest to dla mnie błąd! Czy to dyskwalifikuje książkę? Nie wiem. Mogę mieć tylko nadzieję, że co do reszty jest lepiej i nie szkodzi to sprawie.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-16 20:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do pierwszego akapitu ... | niebieski ptak
Jeszcze coś mi się przypomniało: zły uczynek jest wtedy, gdy Kalemu ktoś ukraść krowy, a dobry wówczas, gdy to Kali ukraść krowy komuś. Takie luźne skojarzenie…


„…najważniejsze oczywiście w tym przypadku było dzieło/czyn i fakt uratowania ludzi.” – dokładnie tak! W książce Grossa najważniejsze jest to, że po wojnie Polacy zabili (zamordowali) tysiące Żydów.

„Nie wiem jak jest w tej książce Grossa ukazany rzekomy pamiętnik Kurasia…” – niewiele więcej, niż cytowany przeze mnie akapit.
Użytkownik: Chilly 2010-12-16 20:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeszcze coś mi się przypo... | Meszuge
Książki jeszcze nie czytałam, mam zamiar. Myślę, że pisząc o tak trudnym i bolesnym temacie, trzeba być szczególnie ostrożnym, dlatego wspominanie tego nieszczęsnego pamiętnika było błędem. Tym większym, jeżeli Gross wiedział, że jest nieprawdziwy. Mógł przewidzieć, że pozwoli to niektórym na próby negacji całości, na rozmywanie i zamydlanie. A przecież pisze prawdę, Polacy Żydów mordowali. Kuraś z "Ogniem" Żydów mordowali i nie tylko Żydów... No ale muszę książkę przeczytać, żeby się samej przekonać co i jak z tymi faktami Gross zrobił.
A swoją drogą pamiętnik prawdziwy czy nie, jakąś prawdę historyczną przekazuje. Postawa w nim prezentowana wcale taka rzadka nie była...
Użytkownik: Meszuge 2010-12-16 20:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Książki jeszcze nie czyta... | Chilly
Ano, właśnie… JEŚLI wiedział…
Użytkownik: Watcher 2010-12-17 16:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Ano, właśnie… JEŚLI wiedz... | Meszuge
Jeśli nie wiedział, to z niego cesarz chiński a nie dobry historyk specjalizujący się w okresie. Uwierzyć bezkrytycznie Machejce? Gościowi od którego nazwiska powstał neologizm "machejkizm" oznaczający bełkotliwy socrealistyczny gniot?

Nawiasem mówiąc: to mało ważne, ale gdy czytam takie recenzje:

"After reading Fear, the next time I hear someone say the Poles were as bad as the Germans, I will probably still challenge that charge . . . but my challenge will be far less forceful."--Publishers Weekly

to się zastanawiam, czy ktoś tu Grossa nie zrozumiał (bo nie wierzę, by JT Gross miał takie intencje), czy też anglosascy czytelnicy mają jakieś kłopoty z egzegezą tekstu.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-17 17:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli nie wiedział, to z ... | Watcher
Możliwe, że właśnie nie zrozumiał, ale chyba nie tyle Grossa, co oczywistej prawdy, ze autor „Strachu” koncentruje się w swojej książce na określonym problemie, a nie opisuje WSZYSTKO, co wydarzyło się w tym okresie.
A poza tym… co za sens ma zastanawianie się, czy Polacy są tak samo źli, jak Niemcy? A cóż to znaczy „źli”? Czy jakiś naród może być lepszy, niż inny naród?
A właśnie! I tu jest kolejny problem. Bo większość Polaków uważa, że tak. Czy nie jest prawdą, że czujemy się lepsi od Ruskich, Arabów, Rumunów? I nie tylko zresztą…

Gross odkłamuje spory kawał polskiego mitu, naszego kompletnie nierealistycznego wyobrażenia o sobie, o własnym kraju, jego historii, o naszych rodzicach, dziadkach…
Cała ta historia obchodzi Polaków, Żydów, może ewentualnie odrobinę Niemców. Cała reszta świata jest nią zainteresowana tak, jak Polacy złożonymi implikacjami wojny o Chaco (1932-35), czyli wcale. „Strach” jest kontrowersyjny dla nas, bo udowadnia, że nasza wizja własnej historii zbliżona do „Czterech pancernych i psa” nie ma racji bytu, jest infantylna po prostu.
Pokolenia wychowane po wielkiej wojnie, nasi rodzice, czy dziadkowie, mieli obraz bardzo uproszczony: Polak – jak Zawisza, dzielny, szlachetny, odważny, prawy; Armia Czerwona – wyzwoliciele (z wyidealizowanym obrazem Rosjan udało nam się rozstać szybko i bezboleśnie – poza oczywistą prawdą historyczną właśnie dlatego, że to byli oni, a nie my); Niemcy – ci źli, okrutni, czarne charaktery; Żydzi – … jacy Żydzi? Aaaa… było gdzieś tam jakieś getto i powstanie w nim…
Coś takiego jest bardzo wygodne. Jak śpioszki niemowlaka. Tyle, że nie można być niemowlakiem całe życie. Kiedyś warto by może zapytać babci, skąd dziadek wziął ten świecznik, który niedawno pozwoliła wystawić na Allegro?


Stary i umiarkowanie śmieszny dowcip mówi o reklamie w polskim biurze podróży: „Wybierz się na wycieczkę na Ukrainę! Obrączka babci i zegarek dziadka już tam są!”. Czy nadal mamy wierzyć, że całe pożydowskie mienie, które prawowici właściciele utracili, wywieźli Niemcy? W 1946 roku Niemców już w Polsce nie było…
Użytkownik: Watcher 2010-12-18 01:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Możliwe, że właśnie nie z... | Meszuge
Ale Ty cały czas zdajesz się nie zauważać faktu, że ja nie neguję polskich powojennych win. Ja jedynie neguję jakość książki Grossa. Owszem, jest fajnym przyczynkiem do dyskusji nad odbrązowieniem polskiej historii (chociaż z tym Twoim stwierdzeniem, iż nie ważne jest stwierdzanie, kto tu jest wyraźnym szwarccharakterem: no szanujmy proporcje). Tyle, że przyczynkiem który sam w sobie dostarcza argumentów oszołomom w rodzaju prof. Nowaka.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-18 06:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale Ty cały czas zdajesz ... | Watcher
I może w tym właśnie jest problem, że na podstawie błędu zawartego w jednym… może dwóch akapitach, negujesz wartość trzystu pięćdziesięciostronicowej książki.
To, co ja staram się pokazać to fakt, że w książce, która w złym świetle pokazuje Polaków, gotowi jesteśmy wytropić najmniejszy nawet błąd i wykorzystać go, jako broń zaczepną i obronną, podczas, gdy w historiach, albo nas niedotyczących, albo głaszczących nasze wybujałe ego, potrafimy zdobyć się na zadziwiającą tolerancję dla rozmaitych nieścisłości.

Użytkownik: Watcher 2010-12-18 10:05 napisał(a):
Odpowiedź na: I może w tym właśnie jest... | Meszuge
Bo to nie jest błąd "najmniejszy", ot co. Zacytowanie czegoś w rodzaju "Protokołów Mędrców Syjonu" jest ciosem w podbrzusze każdej książki.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-18 12:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo to nie jest błąd "najm... | Watcher
Może i tak...
Użytkownik: Lykos 2010-12-20 10:35 napisał(a):
Odpowiedź na: I może w tym właśnie jest... | Meszuge
Bo to nie jest błąd najmniejszy. Taki "ładny obrazek" dobrze się sprzedaje i zapada w pamięć. I musi być ważny dla czytelnika, skoro sam zdecydowałeś się go zacytować w recenzji.

Odnośnie wiarygodności profesora Grossa. Piszesz, że w jego uczelni (ważnej, z ligi bluszczowej), nikt nie ma do niego zastrzeżeń. Zastrzeżenia mają tylko niektórzy Polacy.

Może dlatego, że tylko Polaków działalność prof. Grossa obchodzi na tyle, że tylko Polacy potrafią znaleźć u niego błędy i niedociągnięcia. Inni wolą zajmować się wojną o Gran Chaco, jak byłeś uprzejmy napisać w innym miejscu.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-20 14:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo to nie jest błąd najmn... | Lykos
Gdyby Grass „przeginał pałę” w drugą stronę, gdyby pokazywał Polaków lepszymi, niż faktycznie są, to i Polaków by to nie obchodziło, nie mieliby zastrzeżeń, nie sprawdzaliby, nie dociekali…
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-01-12 14:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli nie wiedział, to z ... | Watcher
Co to dokładnie znaczy? (tj. proszę o przekład).
Użytkownik: Watcher 2011-01-12 16:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Co to dokładnie znaczy? (... | WBrzoskwinia
Po przeczytaniu "Strachu", następnym razem gdy usłyszę, że Polacy byli tak samo źli jak Niemcy [w czasie wojny], będę prawdopodobnie nadal próbował odeprzeć taki zarzut. . . ale moja próba będzie dużo słabsza/mniej przekonująca)
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-02-04 15:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli nie wiedział, to z ... | Watcher
Odpowiedź tkwi w samym pytaniu. Skoro człowiek wyraźnie podaje, że "po przeczytaniu >>Strachu<<..." ma tę refleksję czy wątpliwość, czy taką zmianę swego dotychczasowego zdania - to znaczy, że ta zmiana jest "Strachem" zainspirowana, bez względu na intencje Grossa - z czego z kolei wynika, że Gross albo nie umie, albo nie chce napisać o sprawie tak, by tego rodzaju negatywnych wniosków nt. Polaków jako nacji nie inspirować. I to zarzut do recenzji Meszuge: w recenzji, a nawet opinii publikowanej takie rzeczy muszą być odnotowane i powinno być porządnie rozważone nie jakie G. miał intencje, tylko że to tak działa, czemu tak działa; z uzasadnieniem, że to albo błąd G., albo niezrozumienie przez czytelnika, albo x, y, albo któreś czy wszystkie z tych przyczyn - bo tylko wtedy czytelnik może podjąć decyzję, czy czytać, czy nie, a jeśli czytać, to na co uważać. A w recenzji są wyrazy zdziwienia, że książka jest atakowana, choć się to jej nie należy, w ogóle bez wniknięcia w przyczyny owych ataków i ich zajadłości, ani nawet bez wzmianki, czego w ogóle lub przykładowo dotyczą. Podane to jet w takim kontekście, z którego czytelnik może sobie dośpiewać (bez pewności), że przyczyną jest tylko i wyłącznie antysemityzm odbiorców-krytyków negatywnych. No przecież tak się nie robi recenzji, tylko propagandę. Znając Meszuge z jego wypowiedzi, domniemywam, że to nie jest jego własne, tylko jw. inspirowane Grossem - tym samym podejrzewam, że Gross to "historia propagandowa", co potwierdzają bardzo charakterystyczne w takich razach emocjonalne reakcje ujawnione przez Meszuge, a już na czele z bardzo mocnym zamknięciem recenzji cytatem powtórzonym za fałszywym źródłem! Mimo tego i x innych rzeczy, które wręcz biją w oczy, recenzja i późniejsze wypowiedzi jej autora jednoznacznie nalegają, żeby G. czytać, to raz, i czytać bezkrytycznie, to dwa.
Użytkownik: Meszuge 2011-02-04 17:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Odpowiedź tkwi w samym py... | WBrzoskwinia
Żadnej książki, absolutnie żadnej, nie należy czytać bezkrytycznie. Nie tej, czy tamtej. Nie tego, czy tamtego autora. Nie z tej, lub tamtej tematyki. Z założenia po prostu.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-02-08 17:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Żadnej książki, absolutni... | Meszuge
Tym razem jednak nie trzymałeś się tego założenia. Gdybyś się trzymał, np. nie napisałbyś: "Gross pisze też, jak szybko i sprawnie zwierzchność kościelna przywołała częstochowskiego biskupa do porządku i zakazała mu zajmowania stanowiska w tej sprawie. W tej sytuacji nawet nie dziwi użyte przez niego określenie „kanibalizm teologiczny”, dotyczące większości episkopatu". A nie napisałbyś, bo by Cię to zdziwiło. Co najmniej zdziwiło, bo przy krytycznym czytaniu coś takiego wręcz śmierdzi na kilometr... Czym śmierdzi? Manipulowaniem emocjami czytelnika, ściślej: inspirowaniem negatywnych emocji za pomocą stylistyki po to, żeby czytelnik nie mógł się rzeczowo zastanowić nad postawą episkopatu ani nad tak wyrażoną krytyką tej postawy. Bo taka stylistyka tak działa. Ale o tym już pisałem, więc nie powtarzam. Powtarzam zaś: otóż na takie dictum w każdym czytającym krytycznie dzwonki alarmowe odezwałyby się natychmiast; o ile wręcz nie syreny alarmowe i trąby jerychońskie. A wtedy byś to sobie przemyślał, czego rezultatem byłoby zamieszczenie wniosku krytycznego w recenzji.
Użytkownik: Meszuge 2011-02-08 20:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Tym razem jednak nie trzy... | WBrzoskwinia
Wystarczająco krytyczna jest ocena.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-02-09 13:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Wystarczająco krytyczna j... | Meszuge
Tobie wystarczy, bo Ty tę książkę i te sprawy znasz. Nam nie. My potrzebujemy wiedzieć m.in., na co mamy uważać przy czytaniu, przy dowiadywaniu się; jak to czytać, jeśli w ogóle czytać; gdzie, kiedy i jak ta prawda może nas załatwić na cacy; gdzie się miesza kłamstwo z prawdą; co i jak w historii się naciąga interpretacyjnie; na ile ta książka operuje rzeczowością, a na ile emocjami; jak oraz miedzy czym a czym jest wyważona lub niewyważona (z czego wcale nie wynika, że należy pomijać czy do marginesu sprowadzić zalety). Niekoniecznie kompleksowo, ale przynajmniej sygnalizacyjnie. I tylko Ty jesteś w stanie podać nam to kompetentnie. I wtedy będzie można Ci zaufać.
Ale to wymaga, byś najpierw sam sobie otworzył oczy na oczywistości.

Poczynając od tej oczywistości, że jakiekolwiek odbrązawianie czy burzenie mitu narodowego za pomocą historii jako nauki - jest fikcją, a może mitem; Ty byś powiedział (o ile dobrze pamiętam): jest całkowicie nierealistycznym przekonaniem na temat funkcji nauki czy jej popularyzacji. I funkcji oraz natury mitu też, a może i przede wszystkim.
Użytkownik: Meszuge 2011-02-09 14:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Tobie wystarczy, bo Ty tę... | WBrzoskwinia
Pamiętać warto, że to jednak nie jest dzieło naukowe.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-02-09 16:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Pamiętać warto, że to jed... | Meszuge
Skoro tak, to chybiłeś w recenzji, informując, że jest naukowe: "książka (...) którą zakwalifikowałbym do publicystyki historyczno-dokumentalnej". Trzeba było podać prawdę: że to książka kwalifikująca się do antymitologii (względnie np. do historycznej powieści zgrozy, do publicystyki ahistorycznej, fantastycznej, czy czegokolwiek, co z istoty nie jest naukowe, tak jak mit); wtedy od początku wszystko byłoby jasne, proste, nie wymagające żadnej dyskusji.

Inaczej mówiąc: już parę razy użyłeś tego jako argumentu, dostałeś na to elementarny kontrargument, który i tak znałeś wcześniej: że czy coś jest naukowe, czy popularyzatorsko-naukowe, to nie kwestia merytoryczna ani metodologiczna, tylko kwestia literacka, kwestia konwencji obliczonej na ułatwienie odbioru szerszemu profilowi czytelników.
Ale dla Ciebie to i x innych haseł to nie kwestia argumentacji ani jakichkolwiek rozumowych procesów, prawda? To się już stało magiczne zaklęcie, powtarzane trybem sprawczym mitu religijnego, zaklęcie sprawiające ocalenie własnej wizji Grossa, po mitycznemu opartej na - jak Ty to powiadasz - całkowicie niezgodnych z rzeczywistością przekonaniach?

Czemu tak podejrzewam? Bo pomiędzy "...zakwalifikowałbym do publicystyki historyczno-dokumentalnej" a "Pamiętać warto, że to jednak nie jest dzieło naukowe" jest elementarna sprzeczność logiczna, z powodu znanego Ci, i to znanego niezależnie od tego, że wyżej został podany. Autorem tych sprzecznych zdań można być tylko pod warunkiem, że się na ową sprzeczność zamknie oczy. No i na x innych tego rodzaju sprzeczności też.

To jedna sprawa, Ty zaś, jak domniemywam, swe hasło z "jednak" w środku traktujesz - wedle zasady magicznych zaklęć - jako załatwiające wszystkie sprawy. Toteż już byłeś w ogródku, już witałeś się z gąską, czytając powyższą część mego listu (i x innych, nie tylko moich) wedle regułki: no, oto znowu, moją Meszugową metodą-standard, udało się sprawę główną zwekslować na boczny tor sprawy naukowości-nienaukowości, stwarzając zamknięte kółko powtarzania jednego i tego samego przez obie strony, z czego nic nie wyniknie, bo to do niczego nie prowadzi (nie twierdzę, że akurat tak sobie to werbalizujesz, ani że sobie to w ogóle jakkolwiek werbalizujesz; ani nawet, że to dokładnie to; ale coś w tym jest, skoro odpowiadasz tak, jak odpowiadasz w takich razach).
Nie ze mną, a jak widzisz z innych listów, nie z nami te sztuczki, Brunner. To nie załatwia sprawy, którą tu już na różne sposoby wskazywałem - że prawda o pogromach nie może zaprzeczać prawdzie czy naukowej, czy mitycznej o drzewkach sprawiedliwych itd. Sprzeczne z prawdą z natury rzeczy jest tylko kłamstwo. A najlepsze kłamstwo technicznie polega na przedstawieniu jakiejś prawdy w taki SPOSÓB, żeby była przeciwstawna, zaprzeczała, obalała itd. inną prawdę. Prawdy zawsze są ze sobą w zgodzie, więc tak muszą być przedstawiane, zaś jakiekolwiek inne przedstawienie jest tym samym chybione.

Wystarczy taki ogólnik, czy chcesz konkretny przykład? Oczywiście wzięty z Grossa i z Twej recenzji...

A może sęk w tym, że wydaje Ci się, że mit, np. narodowy, sam w sobie jest fałszem? Że do takiego zakwalifikowania mitu wystarczy stwierdzenie, że mit nie jest naukowy? Czy też, że skoro nie jest zgodny z naukową prawdą, tym samym jest fałszem? Za czym logicznie konsekwentnie, jego obalanie jest celowe, uzasadnione i etycznie jak najbardziej cacy?
O tym też napisałem: otwórz oczy na to, co to jest mit, jak działa i po co jest.
Twierdzisz, że to wiesz, więc że robię Cię w balona? Nieprawda. Gdybyś wiedział, względnie nie tylko wiedział, ale i rozumiał lub/i czuł, wcale a wcale nie zdziwiłyby Cię ataki na Grossa. Ale to mucha; gdybyś rozumiał, w ogóle nie postałoby Ci w głowie stawianie sprawy per "Gross obala polski mit, całkowicie niezgodne z rzeczywistością przekonanie u wszystkich polaków że..." itd. (powtarzam niedokładnie). Bo gdybyś rozumiał, takie twierdzenie byłoby zarzutem wobec pracy Grossa. Tylko jako zarzut ono jest zgodne z rzeczywistością.

Użytkownik: Meszuge 2011-02-09 17:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro tak, to chybiłeś w ... | WBrzoskwinia
Dobrze. Postaram się otworzyć oczy.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-02-16 17:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Dobrze. Postaram się otwo... | Meszuge
Nic z tego; prezent i tak dostaniesz. Otóż i on.
Nie mam Twej recenzji przed oczami, więc powtarzam, jak zapamiętałem. Podajesz, że Gross pisze: a/ biskup X podpisał wspólny "antypogromowy" apel oficjalny władz miejskich w Y; b/ episkopat go za to porządnie obtańcował i mu zakazał; c/ z tego wynika grossowa interpretacja postawy episkopatu per „kanibalizm”. Zgadzasz się z tym do tego stopnia, że Cię to słowo nie dziwi.

Czy pod b/ Gross zacytował dokument czy dokumenty episkopatu w tej sprawie w całości? We fragmentach? Streścił dokument? Streścił całość czy odpowiedni fragment?
Czy może podał tak jak Ty (z ewentualnymi szczegółami np. data, nr dokumentu), że biskupa za to episkopat objechał?
Za co?
Bo widzisz, z tego jak Ty to podałeś (a przypuszczam, że także jak Gross to podał), wcale nie jest jasne, za co. Tj. czy aby na pewno biskup dostał ochrzan za protestowanie przeciw pogromom jako złu. Sformułowałeś (Gross sformułował?) to tak, że równie dobrze ochrzan i zakaz mógł dotyczyć nie udziału biskupa w proteście, lecz udziału dostojnika kościelnego w oficjalnym wystąpieniu czy dokumencie władz partyjno-państwowych. A to dlatego, że owe władze oficjalnie nie uznają Kościoła; przecież wiesz, że konkordat z Watykanem został podpisany dopiero za Gomułki, tak więc nie istnieje prawna podstawa, na której biskup pod czymkolwiek państwowo-partyjnym może i ma prawo się podpisać. Po drugie, z poprzednim związane, jakikolwiek nie byłby to dokument, podpisanie się pod nim oficjalnego reprezentanta Kościoła dla każdego odbiorcy oznacza automatycznie, że Kościół tę władzę sankcjonuje. A jest to władza firmowana przez partię komunistyczną, a o komunistach z dotychczasowego doświadczenia wiadomo (w ZSRR) nie tylko to, że ateizm należy do podstaw ideologii, ale i to, że religię uznaje za opium dla ludu i ją zwalcza; kościoły, cerkwie, synagogi, meczety burzy lub przerabia na kina, magazyny, muzea ateizmu; księży, popów itp. aresztuje, deportuje, prześladuje bądź blokuje czy utrudnia wykonywanie obowiązków kapłańskich; jeśli zostawia np. klasztory, to marginesowo pro forma. A trzeci punkt jest zasadniczy i wystarczyłby do ochrzanu nawet gdyby tamtych dwóch nie było: papież komunistów obłożył klątwą, co wedle prawa kanonicznego wyklucza wszelką współpracę, więc biskup nie tylko nie może i nie ma prawa, ale i nie wolno mu się podpisać pod czymkolwiek firmowanym przez komunistyczne państwo czy partię.
Jeśli, powtarzam, jeśli zakaz i ochrzan tego dotyczył, z tego wynikał – to interpretacja per „kanibalizm” jest albo widzimisiem wynikającym z niefachowości potraktowania źródła dokumentalnego, albo propagandową manipulacją. To fikcja naciągnięta do założonej tezy, nie mająca nic wspólnego z publicystyką historyczno-dokumentalną, ponieważ nie mająca nic wspólnego z prawidłowym metodologicznie uprawianiem historii.

Powtarzam, że nie mogę mieć pewności, czy mam rację; to tylko podejrzenie, wynikające ze sposobu, w jaki tę wiadomość sformułowałeś. Ale nie tylko z tego. Otóż taki biskup, skoro już podpisał (z pewnością zdając sobie sprawę z konsekwencji), to na pewno do tego się nie ograniczył. Na pewno napisał w tej sprawie list pasterski do odczytania po kościołach. Gdyby „kanibalizm” episkopatu był prawdą, biskup dostałby ochrzan również za taki list. Gross by o tym napisał, w ślad za czym Ty najprawdopodobniej wybrałbyś do wzmianki w swej recenzji to, a nie tamto, bo to jest bardziej ewidentne.
Czy Gross pisze cokolwiek o owym czy takim liście? Czy pisze o ochrzanie również za list? Bo oczywiście możliwe, że do swej recenzji wybrałeś tamto, a nie to, masz prawo; Ty to czytałeś, a ja nie, ja tylko przypuszczam. Możliwe, że ta akurat sprawa jest czysta. Ale z użycia Machejka jako źródła wynika, że Gross co najmniej ma słaby warsztat, skoro takiej rzeczy, jak fałszywe źródło zweryfikować nie umiał; co daje podstawę przypuszczać, że nie tylko weryfikować nie potrafi czy ma to słabo opanowane, ale i korzystanie ze źródeł też. Tym samym że punktów, w których ta praca leży i kwiczy, jest więcej; być może dużo więcej.
Podejrzenie (nie pewność) tym bardziej uzasadnione, że w twej recenzji podobnych haków jest ze trzy-cztery, a to przecież tekst znacznie krótszy.
Użytkownik: Meszuge 2011-02-16 19:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Nic z tego; prezent i tak... | WBrzoskwinia
A ja nie mam już książki, więc nie mam z czego cytować, ani do czego się odwoływać.
Użytkownik: Lykos 2010-12-20 10:05 napisał(a):
Odpowiedź na: No, cóż… Do NRD nie uciek... | Meszuge
Jeżeli ktoś propaguje słuszną ideę, powinien zadbać o uczciwość dyskusji, także w drobnych szczegółach. Nie mówię w tej chwili o książce pana Grossa, bo jej nie czytałem. Mówię o Twojej wypowiedzi. Mój post pokaże się zapewne z dala od tego Twojego, na który odpowiadam, zatem pozwolę sobie Ciebie zacytować:

"No, cóż… Do NRD nie uciekli, bo tego dziwoląga jeszcze wtedy nie było. A to wstrętne Żydy! Nie mogli poczekać do utworzenia Niemieckiej Republiki Demokratycznej i dopiero uciekać?"

Otóż Mamut nie napisał nic o NRD. Napisał o "bliższych Niemczech", które były wtedy jak najbardziej w tym samym miejscu, co późniejsza NRD. Udajesz, że nie wiesz, o co chodzi? Przykro mi, że tak inteligentnemu dyskutantowi potrzebna jest egzegeza tekstu Mamuta. Polscy Żydzi uciekali przed komunizmem, przed ustrojem, który ograniczał ich swobodę działalności gospodarczej i zagrażał życiu i wolności osobistej. Uciekali tak samo, jak setki tysięcy Polaków - przed innymi Polakami, a zwłaszcza przed Rosjanami i przedstawicielami innych narodowości Ojczyzny Światowego Proletariatu (aczkolwiek na pewno nie przed wszystkimi). Używając trochę Twojej poetyki, tylko a rebours, można powiedzieć, że wielu Polaków uciekało przed Żydami. Dowódca mojego ojca z AK, pan Aleksander Schulz (ma hasło w Wikipedii, możesz sprawdzić), człowiek niezwykle prawy i uczciwy, opowiadał, że przesłuchiwały go dwie kategorie ubeków, czy jak się wtedy mówiło, ubowców: Żydzi mówiący po rosyjsku i Żydzi mówiący po polsku. Ale tak nie powiem - ludzie uciekali nie przed Żydami, ale przed aparatem komunistycznej opresji. Ludzie - Polacy i Żydzi. A w późniejszym okresie także liczni Rosjanie, którzy, gdy tylko nadarzyła się okazja wyjazdu, dorabiali sobie żydowskich przodków, byle tylko znaleźć się daleko od komunistycznego mocarstwa.

Przyznaję, że wśród Polaków było wielu, którzy byli antysemitami i że skala antysemityzmu była duża. Precyzyjniej bym to określił, że była stosunkowo szeroka, ale płytka - z nielicznymi głębiami. Decyzję o wyjeździe podejmowano zwykle na skutek kilku powodów. Jednym z nich mógł być polski antysemityzm.

Piszesz dalej:

"I tak się tylko zastanawiam… zastrzeżenia, kontrowersje… bo Machejek okazał się źródłem nie aż tak wiarygodnym… W tym kraju przez lat czterdzieści obywatele bez mrugnięcia okiem łykali opracowania naukowe zafałszowane od początku do końca. Podręczniki do historii, które są kpiną z historii. Ale wszystko to było do zniesienia, bo kreowało – zupełnie fantastyczny – mit Polaka, rycerza na białym koniu, bez skazy i zmazy, prawego, jak Zawisza… "

Otóż jest to kolejne uproszczenie i kierowanie dyskusji na nieco boczny tor. Chcesz nam powiedzieć, że komunistyczne kłamstwa Polacy przyjmowali chętnie, bo towarzyszyły im idealistyczne obrazy "dobrego Polaka"? Ale przecież tak nie było, a w każdym razie nie do końca tak było. Z jednej strony obraz Polaka w propagandzie PZPR wcale nie był idealny. Pamiętam choćby dyskusję wywołaną książką pułkownika Załuskiego "Siedem polskich grzechów głównych". Z drugiej strony wcale nie było tak, że większość Polaków łykała komunistyczne kłamstwa. W moim środowisku instynktownie się im przeciwstawiano, a większość kolegów słuchała regularnie Radia Wolna Europa. I chyba nie było to środowisko nietypowe, bo jednym z postulatów ruchu Solidarności była PRAWDA.

Natomiast masz rację, że większość Polaków chciałaby się widzieć w glorii ludzi uczciwych i sprawiedliwych. Ale czy tylko Polaków? Wszystkie narody wypierają ze świadomości hańbiące momenty z własnej przeszłości, od czasu do czasu rozdrapując jednak rany - mniej lub bardziej, na ogół mniej. Jednak, gdy porównamy się z innymi narodami, wypadamy w tym porównaniu całkiem przyzwoicie. Być może dlatego, że mieliśmy mniej możliwości czynienia zła niż np. Niemcy czy Rosjanie, ale być może także dlatego, że ustrój Rzeczypospolitej sprzyjał pacyfizmowi szlachty, a w czasach, gdy państwo polskie nie istniało, wygodnie było uważać się za ofiarę i postępować tak, by obrazu ofiary nie zepsuć.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-12 16:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeżeli ktoś propaguje słu... | Lykos
Jedna rzecz natychmiast rzuca mi się w oczy. Żydzi, którzy tworzyli w Polsce „żydokomunę” uciekali przed… komuną. Dostrzegasz absurd takiego myślenia?
Po lekturze książki Grossa (i nie tylko) dochodzę do wniosku, że w tym konkretnym momencie dziejowym Żydzi uciekali do Niemiec przed Polakami, a nie przed komuną. Komuna – której właściwie nigdy w Polsce nie było, ale mniejsza z tym – była wtedy jeszcze w powijakach. To były lata 1945-46!
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-01-12 21:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Jedna rzecz natychmiast r... | Meszuge
Tylko ta jedna? Albo: właśnie ta natychmiast, a nie inna? A po drugie: o tych innych nic nie wspominasz, więc czy to znaczy, że ta, która Ci się rzuciła natychmiast, przysłoniła tamte?

Czy tak samo czytałeś Grossa, jak list Lykosa?
Bo skoro tu natychmiast rzuciło Ci się coś, co nie jest w tym tekście najistotniejsze... (a tym razem nie chodzi o tekst, którego nie czytałem, więc wiem). A zatem: naprawdę jesteś przekonany, że doszedłeś do właściwego wniosku tu i właściwych tam? Słowo "właściwy" może nasuwać wątpliwości, więc: takich, które są zgodne z ówczesną rzeczywistością historyczną.

Co do konkretu: wiesz dobrze, że absurd jw. nie polega wcale na myśleniu Lykosa czy kogokolwiek z nas, lecz na absurdzie komuny (a skoro to słowo nasuwa wątpliwości, to: tzw. komuny; niemniej jeśli wolisz inny termin, proszę bardzo).

Co do ogółu. Skoro czytasz, a to właśnie rzuca Ci się natychmiast (i ewentualnie: poza tym nic innego) - to dlaczego? (słowo "dlaczego" może być niekoniecznie jednoznaczne, więc: z jakiej przyczyny czy przyczyn). Z czego się bierze ta i taka selekcja?
Z czegoś, co każe widzieć to, a czego innego nie.

I widząc tak, mimo to uznajesz, że przekaz na takim widzeniu oparty jest w stanie komukolwiek na cokolwiek otworzyć oczy? Że widzenie, otwierające oko zamknięte, a zamykający otwarte, jest wystarczające czy równoważne widzeniu obojgiem oczu? (w moich poprzednich listach odpowiada to słowu: wyważenie).

A bez metafor?
List Lykosa zwekslowałeś sobie natychmiast na absurd, patrzysz na ów list przez to szkiełko - tak napisałeś. Jednocześnie Ty sam piszesz, że dziwią Cię ataki na książkę Grossa, odrzucanie treści, ustaleń opartych na... itd.
A przecież to ten sam mechanizm zwekslowania. Ale sobie się nie dziwisz.
Nie, nie nazwę tego ani absurdem, ani, jak to gdzieś rzekłeś, obłudą (ale może źle pamiętam). To dość prosty mechanizm. Każdy go ma, od osoby poczynając, np. przez rodzinę środowiska zawodowe czy np. szkolne, mieszkańców danej miejscowości i x innych, po skalę narodu; dalej już idzie kontynent oraz zbiorowość danej religii, strefy kulturowej, wreszcie ludzkość.Inni przynajmniej parę razy zwracali na ów mechanizm Twą uwagę.

Oto przykład. Powieść ma tytuł "Zaklęte rewiry", z lat 1930. Jeśli nie znasz, naprawdę warto. Obyczajowa głównie, przeglądowa, realistyczna; o człowieku i rzeczywistości, w której najpierw jest chłopcem od wszystkiego, a w końcu kelnerem, oparta na własnych przeżyciach. Kiedy ją opublikowano, krytyka literacka zdecydowanie pochwaliła (bez fajerwerków, to zwykła, dobra czy bardzo dobra literatura, nie dzieło genialne). Środowisko kelnerskie zaś miało gdzieś ogół wartości, wjechało na dzieło i autora ostro; kalanie własnego gniazda itp. (jako się rzekło, jest realistyczna, w tym krytyczna, niemało tam rzeczy mniej i bardziej złych o kelnerach itp.; wersja filmowa z Kondratem w głównej roli bardzo odpowiadała oryginalnej, może widziałeś). Nie wiem, czy rozumiesz. Odruch wedle rzeczonego mechanizmu: to krytyka negatywna, spotwarza nas, przedstawia... itd., tu zauważ: w sprzężeniu z odruchem obronnym, bo on się z tym mechanizmem łączy: no, teraz wszyscy będą nas, kelnerów uznawać za świnie, złodziei, drani oszukujących klientów na rachunkach (w książce w języku kelnerskim to się nazywa "wstawić metra"), a przecież nie jesteśmy tacy, choć tacy bywają wśród nas... itd.
Bardzo krótko, bo zaraz brać kelnerska zmieniła zdanie. Okazał się efekt, którego chyba nikt się nie spodziewał. To czasy, gdy jeśli krytyka coś pochwaliła, to (umownie mówiąc) wszyscy czytali; do owych "wszystkich" należała ówczesna klientela kawiarniana, restauracyjna (wiesz, inne czasy, kiedy kawiarnia czy restauracja na poziomie była czymś więcej, niż teraz). Brać kelnerska zaraz zauważyła zmianę nastawienia klienteli. Zauważyli, że teraz widzą w nich ludzi-osoby, a nie jak dotąd ludzi-pracowników w sensie: żywe elementy urządzenia kawiarni (to hasłowe ogólniki zgrubne, nie wdawajmy się w doprecyzowania, bo dziś nie skończymy).
Ta książka zatem zmieniła rzeczywistość na lepszą (przynajmniej na jakiś czas, póki była czytana w miarę powszechnie), względnie powszechnie umiano to stwierdzić, ocenić, docenić.

Książki Grossa ileś lat już wychodzą. A Ty teraz piszesz, że trzeba by się zastanowić, czy one są potrzebne, czy zmieniają na lepsze mimo kontrowersji i oporów, otwierają oczy, (po co ponoć są) itp., mimo wad, które piszesz, że mają (ale w recenzji nie wspomniałeś o nich ani słowem, a w wypowiedziach pod recenzją stwierdziłeś, że tylko jeden zarzut, ten o Machejka).
Gdyby były takie, tak działały - już by zmieniły, a przynajmniej byłoby szerzej widać jakiś postęp, a póki co, tylko słychać hałas. Toteż powtarzam: gdyby miały tak działać, byłyby inne, a wtedy ów choćby nieduży, ale w miarę powszechny postęp by już był. Gdyby Twoja recenzja była dość dobra, niekoniecznie idealna, to inaczej by tę książkę przedstawiała, co nie znaczy, że negatywnie lub wedle nie Twojego zdania - byłoby to widać, np. dziwiłyby Cię zgoła inne rzeczy, byłbyś ewidentnie krytyczny po swojemu, a nie po czyjemukolwiek. Wtedy i wypowiedzi pod recenzja byłyby inne, co nie znaczy, że nie byłyby sporne czy że nie trafiłyby się oszołomy. Po przeczytaniu Twej recenzji tylko to podejrzewałem, a teraz, w tym po Twoich następnych wypowiedziach, mam pełne przekonanie, że jakich by zalet książka Grossa nie miała, to konstruktywna ona nie jest, z dużym prawdopodobieństwem, że jest właśnie na odwrót.

Nie dziw się zatem, że książki Grossa nie czytałem, i czytać nie będę. Kwestia zasady. Nie dziw się też, że wyrokuję o niej. To na podstawie skutków, w tym tego, co i jak Ty o niej napisałeś. Gdzie to było?: coś w rodzaju "będą fałszywi prorocy występować w moim imieniu; ze skutków ich poznacie".

Wystarczy, żeby wreszcie dotarło?
Czy może to też sobie w coś zwekslujesz?
A może dla jasności pokazać palcem, co mnie się, niekoniecznie natychmiast, rzuciło w oczy w Twoich i innych wypowiedziach, na której to podstawie wytworzyłem sobie ów pogląd?
Użytkownik: Meszuge 2011-01-13 07:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko ta jedna? Albo: wła... | WBrzoskwinia
Znam "Zaklęte rewiry" Tadeusza Kurtyki. Pisarstwo na lepszym poziomie od grossowego.
Użytkownik: Lykos 2011-01-13 10:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Jedna rzecz natychmiast r... | Meszuge
Drogi Meszuge.

Piszesz:

"Jedna rzecz natychmiast rzuca mi się w oczy. Żydzi, którzy tworzyli w Polsce „żydokomunę” uciekali przed… komuną. Dostrzegasz absurd takiego myślenia?
Po lekturze książki Grossa (i nie tylko) dochodzę do wniosku, że w tym konkretnym momencie dziejowym Żydzi uciekali do Niemiec przed Polakami, a nie przed komuną. Komuna – której właściwie nigdy w Polsce nie było, ale mniejsza z tym – była wtedy jeszcze w powijakach. To były lata 1945-46!"

A mi natychmiast rzuca się w oczy argument Mamuta, że Żydzi uciekający z Polski nie wybierali bliższych Niemiec, czyli radzieckiej strefy okupacyjnej, ale utrudniali sobie ucieczkę przedzierając się do stref kontrolowanych przez mocarstwa demokratyczne. Czyli uciekali PRZEDE WSZYSTKIM przed KOMUNĄ (jeśli chcesz sobie inaczej nazwać ten ustrój - proszę bardzo, ale będę się posługiwać tym terminem ze względu na wygodę i powszechny usus). O ile pamiętam zresztą, nie pisałem, że uciekali przed zydokomuną, uciekali przed KOMUNĄ. Ja nie czynię znaku równości między żydokomuną a Żydami. Większości Żydów wcale się KOMUNA nie podobała. W Izraelu, w państwie, na którego ustrój Żydzi mieli niewątpliwy wpływ, stworzono co prawda instytucje zbliżone w klimacie do komunistycznych (kibuce), jednak ustroju Izraela z pewnością nie można nazwać komunistycznym. W żadnym sensie tego słowa.

Zresztą jakby poszukać, znalazłyby się niewątpliwe przykłady ucieczki żydokomuny przed żydokomuną - przychodzi mi na myśl Józef Światło.

Odnośnie komuny w powijakach - był to okres bardzo aktywnej działalności NKWD i Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, więc choć "komuna była w powijakach", było przed czym uciekać.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-13 10:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi Meszuge. Piszes... | Lykos
Abstrahując… „żydokomuna”, „zapluty karzeł reakcji”, „inteligent”, „wróg ludu”, „wykształciuchy”… naklejki się zmieniają, ale metoda nadal jest ta sama. :-(
Użytkownik: WBrzoskwinia 2010-12-23 20:04 napisał(a):
Odpowiedź na: O czym traktuje książka ... | Meszuge
Miły Meszuge, toż Ty jesteś całkiem meszuge! Z tekstu i wypowiedzi w dyspucie wynika, że swój tak cenny zdrowy rozsądek i prostą logikę zawiesiłeś na kołku. Do tego stopnia, że mam wrażenie, że tu to nie Ty sam, lecz ktoś, kto się pod Ciebie podszywa.

Pomyśl bez emocji, bo to przecie proste jak cegłówka.
Historia to tu: dyscyplina naukowa badania przeszłości.
Skoro tak, to z punktu widzenia jej metodologii jest zupełnie nieistotne, czy dane opracowanie jest ściśle naukowe dla specjalistów, ściśle naukowe dla szerszej grupy historyków, ściśle naukowe dla popularyzacji, publicystyki itd. wśród wielkiej grupy odbiorców zainteresowanych tematem, czy ściśle naukowe popularne dla wszelkiego odbiorców. Opracowanie zawsze musi być ścisłe naukowo. Różnica, o której mówisz, ta między opracowaniem ściśle naukowym a publicystycznym, dotyczy drugiej strony medalu: funkcji, a ta już nie do historii należy, lecz do literatury, tu użytkowej. Czy dany autor pisze takie czy inne opracowanie, ono się różni w sensie literackim, tj. jako przekaz, pod względem barier odbioru wedle zasady: im szerszy profil odbiorcy, tym mniejszy stopień trudności. Natomiast absolutnie się nie różni, bo nie może, pod względem historycznym. Na każdym poziomie obowiązuje ścisła weryfikacja źródeł, między innymi wymogami. Wykorzystanie jako źródła czegokolwiek, co źródłem nie jest, rozkłada całość metodologicznie. Z tego prostą ścieżką wynika: Gross wcale nie jest historykiem kontrowersyjnym; on w ogóle nie jest historykiem.
I nie jest to sprawa nadająca się do jakiejkolwiek dyskusji. Tu nie można myśleć kategorią "to się nie zgadza, ale reszta jest dobra, bo się opiera na źródłach". Tak można (a i to nie zawsze i wszędzie), gdyby to była literatura piękna, bo w tej podstawowe jest to, co literackie, a tu to, co historyczne.

Jw. bez emocji.
Skoro jest sprecyzowanie tematu przez podanie granic terytorialnych (Polska) i czasowych (kilka lat po II wojnie), to naprawdę oznacza to coś innego, niż Ty przyjąłeś, że oznacza. Naprawdę, tj. w historii jako nauce oznacza to jw. sprecyzowanie granic zagadnienia czy tematu - a Ty jako krytyk danego opracowania (i najwyraźniej Gross jako jego autor) uznałeś to za zwolnienie z kompleksowości ujęcia tematu, tj. z prawidłowości wyważenia przedstawianej problematyki odpowiednio do danej rzeczy, tudzież za zgodę na przyjęcie dowolności interpretacyjnej. Dla jasności tym razem przykład.
Wyobraź sobie, że w pracy choćby i popularnej, ale naukowo-badawczej, np. historycznej, np. za ćwierć wieku, czytasz co następuje.
>> Przykładem reprezentatywnym dla polskiego antysemityzmu z przeł. XX/XXI w. jest stwierdzenie niejakiego Meszuge z dyskusji dot. odpowiedzialności Żydów /czy: żydów? Bo to nie to samo.../ za śmierć Chrystusa. /w tym miejscu jest przypis źródłowy na publikację Meszuge w B-netce w 2010 r./.
Meszuge podał: "...dyskusja o Żydach, którzy zamordowali Chrystusa, a ja (...) stwierdziłem, że zabili jednego ze swoich, bo przecież Jezus był Żydem". Chodzi nam tu o znamienny fenomen fałszowania historii: standardowo antysemickie uznanie przez Meszuge Żydów za morderców Chrystusa. Dla tej postawy typowe jest zupełne pominięcie powszechnie dostępnej faktografii /tu przypis na Nowy Testament/, z której jednoznacznie wiadomo: a/ że chodziło nie o morderstwo ani zabójstwo, lecz wykonanie sądownie orzeczonego wyroku śmierci; b/ wyrok ten został wykonany przez Rzymian /przypis: mamy na myśli rzymskie władze państwowe; ponieważ tematem nin. opracowania nie jest śmierć Chrystusa, nie ma potrzeby wdawać się tu w szczegóły dot. ówczesnej statystyki pochodzenia żołnierzy rzymskiego n-tego legionu, z którego wydzielono wykonawców wyroku; skrótowo można nadmienić, że rodowici Rzymianie byli nieliczni, pełnili głównie wyższe funkcje oficerskie, skład legionu tworzyli głównie mieszkańcy Azji Mniejszej, zwłaszcza Syryjczycy; Żydzi do wojska rzymskiego nie wstępowali, wymagałoby to porzucenia lub przynajmniej ukrycia wyznawanej religii/.<<
Dalej w owej publicystyce historycznej mogłoby być, choć niekoniecznie, takie zdanie:
>> Z tego źródła, tj. tekstu Meszuge, można też wywnioskować, że ta antysemicka postawa posługująca się fałszowaniem historii natrafiała już wówczas na sprzeciw, i to zdecydowany, skoro dalej Meszuge przytacza, że rozmówcy poczęli go ścigać z zamiarem pobicia<<.

Przyznaj, że wszystko się zgadza, wziąwszy pod uwagę, że w owej interpretacji kluczowe jest słowo "można", a nie "trzeba". Każdy czytelnik przyjmie te interpretacje, ani sekundę nie podejrzewając, że zgadza się, to fakt, ale jak w ruskim banku - ponieważ w wywodzie, w przedstawieniu sprawy czytelnikowi, pominięty został kontekst. Co więcej: rozumienie i interpretowanie źródeł historycznych wcale nie jest prostą sprawą. Nawet jeśli ów czytelnik sięgnie do źródła, żeby zweryfikować, to z tekstu Meszuge absolutnie nie wywnioskuje, że podana mu w rzeczonej publikacji interpretacja postaw Meszuge i jego rozmówców jest błędna. Tekst Meszuge bowiem wcale nie jest jednoznaczny (zwłaszcza dla owego czytelnika, który przecież przystępuje do jego badania "zafiksowany" ową interpretacją). Aby zweryfikować to źródło, ów odbiorca musiałby odwalić kolosalną robotę, typowo historyczną: zbadać wszystkie publikacje Meszuge, wywiedzieć się z x innych opracowań i źródeł o potencjalnych postawach owych rozmówców. Gdyby był historykiem-naukowcem. Gdyby zaś był owym "szerokim odbiorcą", nawet by mu to w głowie nie postało, bo historykiem nie jest. Czy jemu, czy historykowi-zawodowcowi postałoby mu zaś jedno: z całego źródła musi podejrzewać, że Meszuge antysemitą raczej nie jest, więc w owym "zabili swojego" coś nie gra, coś się kupy nie trzyma. Dlatego trzeba by dopuścić, że jest i taka, co najmniej równorzędna możliwość, że chodzi akurat o coś odwrotnego, niż podano w owej publicystyce. I wtedy wiedziałby natychmiast i na pewno: takich rzeczy nie wolno robić. Nie wolno się było autorowi-historykowi-publicyście ograniczyć do jednej wersji "można". Jego psim obowiązkiem wobec: a/siebie jako badacza-fachowca, b/ przeszłości, c/ swego czytelnika, było podać obie możliwości interpretacyjne. Tylko tak jest uczciwie i tylko tak jest zgodnie z zasadami historii jako nauki: tylko tak byłoby odpowiednio wyważone.

Jw. bez emocji.
Nie czytając Grossa (ja nie czytałem i czytał nie będę; kwestia zasady; nawet gdybym się tym interesował czy zajmował) wiadomo od ręki, że celem ni skutkiem jego działań absolutnie nie jest, bo nie może być jakiekolwiek przedstawianie historii, zwalczanie antysemityzmu, pokazywanie Polakom wady narodowej, czy uświadomienie nam naszej wady narodowej, czy - nie pamiętam dokładnie Twego sformułowania - odbieranie czy zwalczanie naszego-Polaków dobrego czy za dobrego przekonania o sobie.
To jest jasne od razu z jednego zdania z recenzji: "W tej sytuacji nawet nie dziwi użyte przez niego /Grossa/ określenie „kanibalizm teologiczny”, dotyczące większości episkopatu". I to jasne dwupoziomowo. Jeden poziom: celów jw. absolutnie nie realizuje się, używając takiego stylu. Bo ta stylistyka do tego nie służy, a nie służy, bo się do tego nie nadaje, nie tak działa. Dlatego właśnie taki styl w takiej pracy musi dziwić. Drugi poziom: skoro jednak Meszuge stwierdza, że go nie dziwi, to znaczy, że jemu - człowiekowi rozumnemu i rozsądnemu - tekst Grossa zawiesił rozum i rozsądek na kołku. Do tego stopnia, że piszesz: "Grossa atakowano za „Strach” z nieprawdopodobną zajadłością i przyznam, że tego zrozumieć nie potrafię". Bo to akurat jest łatwo zrozumiałe: taka stylistyka służy właśnie rozniecaniu emocji, oddziaływaniu na emocje. A na słowa wszyscy jesteśmy podatni, dlatego trzeba dobrze uważać. A już szczególnie, gdy się publikuje o sprawach konfliktowych. Czy publicyście nie wolno wzbudzać emocji? Wolno. Czy historyk nie może mieć osobistego, emocjonalnego stosunku do sprawy? Może. I dawać temu wyraz? Też może. Ale człowiek mający te cele, które przypisujesz Grossowi, absolutnie nie zrobiłby tego w ten sposób. Wiedziałby jw., że tak tych celów się nie osiągnie. Dałby wyraz swym emocjom i swemu zaangażowaniu nie w tej postaci, nie w takim stylu.

Jw. bez emocji.
Skutkiem, jak piszesz, są owe ataki. Prosta (za prosta) logika: skoro publikacja jest o antysemityzmie, a jest atakowana, znaczy to, że atakują antysemici, konsekwentnie: od Wyszyńskiego i episkopatu poczynając, na WBrzoskwini kończąc, Polacy są en masse antysemitami (i to wojującymi), tak jak twierdzisz, nie w ciągu paru lat po wojnie, tylko zawsze, w tym tu i teraz.
No i teraz już wiesz, jaki jest cel pracy Grossa (nie twierdzę, że jedyny). Dlatego ona jest tak wyważona i dlatego stosuje się w niej tę stylistykę, i dlatego tak się traktuje w niej źródła, jak się traktuje. Np. nawet najbardziej zaangażowany emocjonalnie pozytywnie człowiek, tym bardziej naukowiec, ale i publicysta, doskonale po sobie samym, po własnych reakcjach, wiedziałby że dodawanie do opracowania emocji od siebie zaszkodzi sprawie. Tj. gdyby cele były inne, dzieło byłoby inne.
Jakie?
Solidne źródłowo. Bardzo rzeczowe, więc bardzo ostrożne i oględne we wszelkich sformułowaniach, a zwłaszcza w interpretacjach. Wyważone tematycznie. Bezbłędne? O nie, to ideał, bywają omyłki, toż autor jest człowiekiem. Ale ewentualne błędy stanowiłyby bardzo drobny margines, mało istotny dla całości (tu powtarzam: skoro krytyk w recenzji cytuje źródło, które źródłem nie jest, znaczy to, że w danej pracy owo źródło należy do istotnych, nie ubocznych). Wynikałoby z niej jak dwa a dwa cztery: rasizm, w tym antysemityzm istnieje, u Polaków też, jak u wszystkich (z Żydami włącznie). Jako utrwalony, nie wiadomo, na ile szeroko powszechny (bo nie ma takich badań), zarazem jako negatywny, powoduje istnienie marginesu zachowań przestępczych. W granicach przyjętych dla opracowania, uzasadnionych a/, b/, c/ n/, n+1, zachowania te przejawiały się tak a tak. W tym i tym reprezentowały cechy odmienne, a w tym i owym wspólne z analogicznymi poza granicami opracowania (terytorialnymi, a i czasowymi). Prócz analiz zawierałoby syntezy; byłoby wielostronne, na ile wyważenie tego wymaga. Nie wpadałoby w ordynarny schemat (choćby nie wprost podany): uznajecie Żydów za morderców, a sami jesteście mordercami. Byłoby pozytywnie konstruktywne. Gdyby takie było, miałbyś na to prosty dowód: wcale nie budziłoby tylu i takich emocji, ani tylu i takich krytyk.
I dobrze wiesz, że takie prace na ten temat są.

Dobrze wiesz także, że są rzeczowe krytyki prac Grossa. Ale Ty jako krytyk nawet o nich nie wspomniałeś. Z przyczyn sobie wiadomych, a może jednak całkiem Ci niewiadomych (ale przyczyny są), uznałeś je za nieistotne. Teraz rozumiesz?
Rozumiesz, że gdyby Twoja recenzja miała na celu to, co wyznaczyłeś jej za cele, to byłaby inna? Nie twierdzę, że całkiem inna, ale na pewno i inaczej wyważona, i szersza (np. więcej byłoby o książce, a mniej o jej temacie; bardziej oceniałaby czy waloryzowałaby opracowanie, a mniej polski antysemityzm). Co więcej: gdyby to była recenzja nie taka, jakiej Ty potrzebujesz, lecz taka, jakiej my potrzebujemy, też byłaby inna (m.in. podawałaby przykładowe wady, błędy i ostrzegała; stawiałaby tej książce rzeczowe zarzuty, niekoniecznie własne, boż nikt z nas omnibusem nie jest, ale wzięte z owych rzeczowych krytyk). Czy rozumiesz, że chcąc lub nie chcąc postąpiłeś analogicznie jak Gross? On wziął na siebie zadania historyka-publicysty i go nie zrealizował. Ty wziąłeś na siebie zadanie krytyka i go nie zrealizowałeś.
Z jakiego powodu?
To właśnie jest zarzut kluczowy. To dzieło zadziałało na Ciebie w taki sposób, że nie byłeś w stanie zrobić swej roboty dobrze. Gdyby ono było dobre - byłbyś. A to właśnie kluczowy dowód, że to dzieło nie naprawia, nie wykazuje, nie mówi, nie przynosi, nie zmienia, nie daje itd. - lecz psuje.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-23 21:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Miły Meszuge, toż Ty jest... | WBrzoskwinia
Wydaje mi się, że w tego typu rozważaniach warto zastanowić się, do kogo adresowany był „Strach”. Czy do naukowców, badaczy, historyków, czy może do szerokiego kręgu odbiorców? Czy, z założenia, kierowany był do czytelników polskich, amerykańskich, izraelskich, czy może światowych?
Jeśli w ostatnim okresie nic się w zasadach biblionetkowych nie zmieniło, to nadal nie można wprowadzać tu opracowań czy prac ściśle naukowych, a to oznacza, że gdyby „Strach” czymś takim był, to by się tu nie znalazł.

W Biblionetce można ocenić książkę w skali jedenastopunktowej. Nie rozumiem parcia, by „Strach” oceniać w skali zero-jedynkowej, czyli jako pozycję idealnie wiarygodną, albo zupełnie bezwartościową.

Oczywiście mógłbym zaproponować, by ktokolwiek, może Ty, wskazał mi dowolną książkę historyczną w zbiorach Biblionetki, którą uważa za absolutnie i idealnie wiarygodną, a ja poświęciłbym choćby kilka tygodni, aby wykazać, że nią nie jest i na 99,9% by mi się udało, ale… Ale to byłaby już dziecinada.

Zabawne… Obaj piszemy o „Strachu” Grossa, mamy różne zdania na jej temat, ale „dowcip” polega na tym, że ja tę książkę czytałem, a Ty nie.
Użytkownik: mikesz 2010-12-23 22:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, że w tego ... | Meszuge
Nie bardzo rozumiem te uczone dywagacje na temat tego, czy ksiązka Grossa jest książka "historyczną" opartą na ścisłych źródłach, czy nie? Czy jest książką trzymającą się ściśle faktów ,czy też te fakty puszczającą mimo oczu,uszu itd.Wydawca pisze,ze książka Grossa jest socjologiczno-historycznym esejem i doszukiwanie się w niej czegoś czego esej nie posiada i nawet nie powinien posiadać jest jedynie przejawem złej woli usiłującego snuć swoje wydumane zarzuty.Przypomnę definicję eseju.
Esej jest to szkic filozoficzny,naukowy,publicystyczny lub krytyczny,zazwyczaj pisany proza,swobodnie rozwijający interpretacje jakiegoś zjawiska i problemu.
Definicja za słownikiem terminów literackich.
I Gross nie czyni nic co wykraczałoby poza tę definicję.Interpretuje na podstawie posiadanej wiedzy stan stosunków polsko-żydowskich po II wojnie światowej.I wcale ta wiedza nie była wiedzą tajemną,skrywaną w bibliotecznych czeluściach.Jedynie potrzebny był taki ktoś jak Gross,który miał trochę odwagi aby ukazać Polakom parę oczywistych prawd,które popsuły ten narodowo-plemienny dobry humor.Książka zawiera przecież na końcu bardzo dokładną bibliografię która czyni zarzuty o braku pokrycia treści w faktach całkowicie bezpodstawnymi.
Użytkownik: Watcher 2010-12-26 10:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, że w tego ... | Meszuge
Chodzi Ci o wskazanie dowolnej książki historycznej, w której NIE CYTUJE się źródła, które NIE ISTNIEJE? Nie byłoby problemu. Czy naprawdę nie rozumiesz, że trudno o cięższy kaliber w pracach historycznych? Tu nie chodzi o pomyłkę w ocenie liczby spalonych w Jedwabynym czy inne tego typu błędy, które spokojnie znajdziesz w innych opracowaniach (choć nie zawsze tak mocno naginające rzeczywistość). Ta pomyłka podważa wiarygodność całości, gdyż nie będąc naukowcem-specjalistą w tym okresie nie jestem w stanie odnieść się do wielu pozostałych źródeł. Gdy czyta się książkę historyczną skierowaną do mas, to zawiesza się niewiarę w autentyczność źródeł, wysadzenie w powietrze tego elementu wysadza w powietrze całość takiej książki.
Użytkownik: romanow 2010-12-25 16:34 napisał(a):
Odpowiedź na: O czym traktuje książka ... | Meszuge
Gross najbardziej szkodzi swoją książką samym Żydom. Gross jest manipulantem a jego książka propagandową agitą.
Czyż nie ?
Bo jak nie- to wszystkiemu są winni Polacy. To Ci niepoprawni Polacy zniszczyli w XX wieku wszystko co najpiękniejsze. Polacy to wrogowie wolności, piękna, prawdy. A Żydzi muszą być poza wszelką krytyką, ba oceną nawet.
Jestem potomkiem rosyjskich uciekinierów po 1917r. Moi dziadowie w 1920 walczyli ramię w ramię z Polakami przeciwko bolszewickim hordom. Ja znam prawdę nie dam się zmanipulować przez bolszewicich grossów. W USA widziałem ich całe zastępy. Piszą swoje wersje historii i kłamią, kłamią, kłamią, kłamią i kłamią.

Jeremi Romanow
Użytkownik: Meszuge 2010-12-25 16:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Gross najbardziej szkodz... | romanow
„Bo jak nie- to wszystkiemu są winni Polacy”.

Świat nie jest czarno-biały. Polacy nie są winni WSZYSTKIEMU. Natomiast nie ulega wątpliwości, że to Polacy urządzali Żydom pogromy, a nie odwrotnie.


A co mają do stosunków polsko-żydowskich bolszewickie hordy?
Użytkownik: romanow 2010-12-25 19:34 napisał(a):
Odpowiedź na: „Bo jak nie- to wszystkie... | Meszuge
Pogrom Polaków trwał od 22 lipca 1944r. do października 1956r. Robili go komuniści żydowskiego pochodzenia, którzy stali na czele tzw. państwa polskiego, władali Urzędem Bezpieczeństwa, Ministerstwem Bezpieczeństwa Publicznego, Armią. I to UB zorganizowało tzw. pogrom kielecki, są na to niezbite dowody, publikowano na ten temat wiele prac.Była to specjalna akcja mająca na celu pokazanie opini światowej kim są Polacy. W Jedwabnym według Grossa mieli Polacy zamordować 1500 Żydów, a było ich 15, mordu dokonali Niemcy. Są dokumenty co do Jedwabnego.
A bolszewickie hordy były dowodzone przez Żydów takich jak Trocki czy Lenin. Oni też niszczyli potem Rosjan.
Gross jest produktem takim samym jak niejaki Różański ubek umazany krwią Polaków po same łokcie- Żyd, który po ucieczce z PRLu na zachodzie kłamał na temat Polaków i to na jego relacjach Gross też bazuje. Jeśli pisze się o rzekomych pogromach na Żydach to należy też napisać o jednej z wielu pomordowanych przez Niemców rodzin polskich, za pomoc w ukrywaniu Żydów. Choćby wymordowana cała rodzina Ulmów z Markowej k/Łańcuta- Tata, Mama w ósmym miesiącu ciąży i ich szóstka małych dzieci. Gross się jakoś na ten temat nie zająkał.
Na Polaków można na świecie bezkarnie pluć, pisząc uporczywie "polskie obozy śmierci" i głupki ze świata wierzą, że Obóz Śmierci w Oświęcimiu był wybudowany przez pąństwo polskie i przez Polaków zarządzany. Gross to swoimi pracami potwierdza.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-25 20:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Pogrom Polaków trwał od ... | romanow
Aha... No, tak...
Użytkownik: edward56 2010-12-25 22:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Pogrom Polaków trwał od ... | romanow
Cóż powiedzieć, ręce opadają ze znajomości stosunków polsko-żydowskich na przestrzeni ostatnich 150 lat, a w szczególności 20-lecia międzywojennego. Antysemityzm nie narodził się z niczego, miał swoje korzenie. O ile dobrze pamiętam ani w "Sąsiadach", ani w "Strachu...." Gross nie mówił o Oświęcimiu jako "polskim obozie śmierci." Możemy różne rzeczy wypowiadać na temat Grossa. Powiem tylko, że opisał on fakty, widziane oczami polskiego Żyda, pozostającego poza krajem od 1968 roku. Fakty te były znane polskim historykom, czy masz wiedzę, że w ostatnich 20-latach, ktoś zabronił im o tym pisać?

Na temat Jedwabnego, pogromu kieleckiego, krakowskiego i rzeszowskiego jest już literatura żródłowa i warto do niej sięgnąć. Są również opracowania IPN. Przykładów mordu Polaków na Polakach z powodu przechowywania Żydów za co rzekomo od nich mieli otrzymywać złoto itp. z terenu Galicji mógłbym również przytaczać.

W tym przypadku dyskutujemy o klejnej książce Grossa, która zmusza nas do rewizji zakorzenionej głęboko wizji własnej historii. Do Grossa w "Strachu..." możemy mieć uwagi do zastosowanej metodologii, ponieważ najpierw stawia tezę, póżniej wybiórczo operuje faktami by ją udowodnić, ale faktami prawdziwymi, zastrzeżenia możemy mieć do liczb. Z drugiej strony Gross jest z wykształcenia socjologiem uprawijącym historię na paru amerykańskich uniwersytetach o nie najwyższych lotach. Jeśli to robi świadomie - nie przystoi to historykowi.

Minęły dwa lata od wydania w Polsce książki Grossa. Warto sobie odpowiedzieć na pytanie, czy była ona szansą na poważną dyskusję, debatę, czy Polacy stawili czoła przeszłości, przez fakt, że Polska po wojnie była krajem, w którym Żydzi byli zagrożeni fizycznie, czy należycie ten czas został "przepracowany przez polskie myślenie".

Każda dyskusja o wadach narodowych, stereotypach, a do nich należy antysemityzm powinna być pożyteczną - czy była?
By taką dyskusję prowadzić potrzebna jest elementarna uczciwość z każdej strony jak: rzetelność, szacunek dla faktów, zdolność wyjścia poza swój punkt widzenia, rozumienie historycznego procesu. Czy to możemy dostrzec w "Strachu...."



Użytkownik: romanow 2010-12-26 01:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż powiedzieć, ręce opad... | edward56
W mojej rodzinie, która pielęgnuje troskliwie swoje rosyjskie korzenie, uczy się każde nowe pokolenie szacunku i nie boję się napisać, miłości do Polski. Nie przestajemy jednak być Rosjanami. Polska dała ochronę wielu podobnym rodzinom jak moja. Znam też Żyda, który pisze do "Najwyższego Czasu", Katawa Zara, który nie kryje swojej narodowości a o p.Grossie ma jednoznaczne zdanie- poczytajcie felietony Żyda Katawa Zara. Gross jest socjologicznym gagsterem. Gdyby ktoś stosował takie metody do analizowania historii Żydów jak Gross stosuje do opisywania Polski i Polaków, a nie był Żydem, to możecie być pewni, że już dawno byłby ścigany przez prawników z USA. Panuje swoisty strach przed pisaniem prawdy o tak zwanej "Żydokomunie" a przecież jest ona faktem. Są ludzie, którzy ciągle się z Nią utożsamiają, piszą o tym wprost. Żydo-komuna panowała w PRLu do 1956r.To jest fakt. Żydowscy sedziowie i prokuratorzy mordowali polskich patriotów, uciekali później na zachód, tam byli na licznych uniwersytetach specjalistami od komunizmu, nigdy nie odpowiedzieli za swoje zbrodnie, żyją dostatnio chronieni jako obywatele państw zachodnich albo poumierali spokojnie jak choćby tzw. Helena Wolińska- kat Armii Krajowej. Jest świetna piosenka Jacka Kaczmarskiego lapidarnie i poetycko opisująca właśnie przypadek takiego polskiego Żyda, funkcjonariusza UB- pogromcy polskich patriotów. Sam Jacek Kaczmarski, Żyd po matce, Polak po ojcu nie bał się prawdy i chyba wszyscy się zgodzimy, że dla Polaków zrobił wiele, cała jego twórczość jest polonofilska.
Gross nie szuka prawdy. Gross jątrzy. Gross dzieli. Gross jest doboszem agresji przeciw Polsce i przeciw autentycznemu pojednaniu. W USA na wielu uniwersytetach całą i jedyną winę za niemiecki mord na narodzie żydowskim, obarcza się Polaków. Są nawet tak absurdalne ale oficjalne prace, które traktują o sprawiedliwych Niemcach i bestialskich Polakach. Wielbi się Szindlera a o Sandlerowej nie wie się nic. A kiedy Polacy się bronią to mówi się, że są genetycznymi antysemitami.
Użytkownik: romanow 2010-12-26 01:38 napisał(a):
Odpowiedź na: W mojej rodzinie, która ... | romanow
Jacek Kaczmarski "Spowiedź pewnego emigranta"
http://www.youtube.com/watch?v=KV4Rg2UFN0o&feature​=related
Użytkownik: Sznajper 2010-12-26 11:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Jacek Kaczmarski "Spowied... | romanow
"Sam Jacek Kaczmarski, Żyd po matce, Polak po ojcu"

Zastanawia mnie jaki człowiek potrafi każdemu wyciągnąć żydowskiego antenata. Pasjonat prawdopodobnie.
Użytkownik: niebieski ptak 2010-12-26 01:58 napisał(a):
Odpowiedź na: W mojej rodzinie, która ... | romanow
Bo niektórzy są! I co z tego, że w UB byli Żydzi? Sam Edelman o tym wspominał! Czy to, że było ich w tej "firmie" 20/30 czy 100tys. ma usprawiedliwiać mordowanie Żydów czy kogokolwiek w milionach? I po co pisać o miłości do ojczyzny? Najgorzej jak ona ślepa. Kofta pisała, że w miłości najlepiej być ślepym na jedno oko. W PL niestety pod tym względem jest ona obuoczna.
Użytkownik: romanow 2010-12-26 02:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo niektórzy są! I co z t... | niebieski ptak
No patrz- wychodzi, że Polacy wymordowali miliony Żydów.

Czytałem taki tekst, amerykański, że Polacy w swoich obozach śmierci do 1939r. wymordowali 6 milionów Żydów i tylko atak Niemców na Polskę przerwał ten proceder. I dalej, że Hitler miał polskiego dziadka więc jego matka była w 50% Polką i tym właśnie można tłumaczyć miękki stosunek Hitlera do Polski... .
Wniosek:
W Polsce nic tylko same pogromy, w każdą sobotę płoną synagogi a w piątki meczety.Każdy Polak to ksenofob i morderca. Polacy powinni przeprosić cały świat bo przez nich te wszystkie wojny. Jakby to pięknie było, jak Polaków by nie było.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-26 08:11 napisał(a):
Odpowiedź na: No patrz- wychodzi, że P... | romanow
W czasach, o których pisze „Gross” funkcjonowało coś o nazwie Bircha – chodziło o taką półlegalną emigrację Żydów. Państwo, które nie wypuszczało już nikogo, pozwalało i to nawet bardzo chętnie, wyjeżdżać Żydom. Tak więc Żydzi, którzy przetrwali wojnę, uciekali teraz z Polski, natomiast w tym czasie liczebność partii komunistycznej wzrastała w postępie geometrycznym co kilka miesięcy.
Owszem, Żydzi byli w partii, tyle tylko, że w roku – powiedzmy 1948 – było ich tam pewnie kilka procent.

Nie, Polacy nie wymordowali milionów Żydów. W Polsce przed wybuchem wojny było ich trzy miliony. Polacy przyczynili się do śmierci może kilkudziesięciu tysięcy z nich, może nawet stu tysięcy.
Użytkownik: mikesz 2010-12-26 09:45 napisał(a):
Odpowiedź na: W czasach, o których pisz... | Meszuge
Tęga głowa ten romanow.I do tego stara emigracyjna rosyjska rodzina.
A propos rosyjskich hord odpieranych przez dziadka w 1920 roku.Zazdroszczę takich rodzinnych epizodów.Pragnąłbym przy okazji przypomnieć,ze to Piłsudski zdobył pierwszy stary piastowski Kijów,gdzie akurat w momencie wkroczenia wojsk polskich wszyscy nasi rodacy na grzyby poszli,bo Piłsudskiego to głucha cisza kijowskich ulic przywitała(ładnie to napisałem "Głucha cisza...").Oczywiście później była nawałnica ze wschodu pod przywództwem niejakiego Grossa...,cud nad Wisłą...A później uścisk dłoni "dżentelmenów"(polskich i bolszewickich) przy dokonywaniu...rozbioru Ukrainy."Pół na pół,wespół wzespół".A sami Ukraińcy podziękowali nam miedzy innymi za wyzwolenie Kijowa na Wołyniu i Podolu w 1943 roku.
To tylko tyle przy okazji chwalebnych kart rodzinnych emigranta romanowa.
Użytkownik: Watcher 2010-12-26 10:53 napisał(a):
Odpowiedź na: W czasach, o których pisz... | Meszuge
Widzisz Meszuge, cel nie uświęca środków. W partii Żydów było mało ze względu na mechanizm który wykazałeś, ale to nie o partię przede wszystkim chodzi, lecz o UB/MBP. A było tam w latach 1944-54 167 osób pochodzenia żydowskiego na 450 całości wśród sprawujących funkcje kierownicze. Jeżeli chodzi o całe struktury UB odsetek ten maleje (w okręgu warszawskim 13,6%, szczecińskim 18,7%, zielonogórskim 3,5%). Niczego to nie usprawiedliwia (choćby z tego wulgarnego powodu, że i tak "polska reszta" miała tam większość), ale to jest fakt o którym należy dyskutować nie w stylu: przemilczmy to i nie będzie kłopotu. W ten sposób polskiego antysemityzmu (który istnieje) się nie pokona.
Użytkownik: niebieski ptak 2010-12-26 12:15 napisał(a):
Odpowiedź na: No patrz- wychodzi, że P... | romanow
Nie wiem po co się wcisnąłeś w ten wątek skoro jest głuchy i ślepy by nie napisać gorzej. Zero refleksji i wyjeżdżasz z jakimiś rzeczami które maja się dyskusji jak pięść do nosa. Poza tym w druga stronę masz przechył. Tragedia. A jak już się tak strasznie podniecasz, że masz w ręku art. i to ba hamerykański bądź łaskaw podać tytuł, źródło a najlepiej wersję elektroniczną. Może inni te~ż się popodniecają! Żałujesz? Nie wiem jakie bzdury czytasz, w Polsce ich tez bez liku a więc jakiś artykulik nie jest dla mnie dowodem na cokolwiek. Z mojej strony EOT!
Użytkownik: niebieski ptak 2010-12-26 12:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem po co się wcisną... | niebieski ptak
miało być skoro jesteś
Użytkownik: edward56 2010-12-26 13:42 napisał(a):
Odpowiedź na: W mojej rodzinie, która ... | romanow
Warto odejść od stereotypów i przeczytać coś więcej niż wypociny prof. Jerzego Nowaka.
Użytkownik: Watcher 2010-12-26 13:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Warto odejść od stereotyp... | edward56
Sformułowania "unurzany we krwi po łokcie" są dla Nowaka tak charakterystyczne, że to pewnie nie jest przypadek :)
Użytkownik: Watcher 2010-12-26 11:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Pogrom Polaków trwał od ... | romanow
Sugerujesz, że Gross gdyby mógł, mordowałby Polaków unurzany w krwi aż po metaforyczne łokcie? Piszesz o "rzekomych" pogromach - to Twoim zdaniem w Kielcach pogromu nie było? Nawet, gdyby to była ubecka prowokacja (a dowody na to nie są niezbite), to zrobili to ludzie nie mający pepeszy przy skroni. Zrobili to ludzie święcie przekonani o wiarygodności mitu o krwawej macy, święcie przekonani o tym, że zabijani Żydzi są tak czy inaczej winni.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-26 13:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Sugerujesz, że Gross gdyb... | Watcher
Może – zostawiając na boku fantazje i plemienne urazy wynikające z polskiego niechrześcijańskiego katolicyzmu – warto zastanowić się, jak książki Grossa „Strach” i „Sąsiedzi” wpłynęły na Polaków? Dobrze, że się ukazały, czy źle? Przy całej ich niedoskonałości, czy lepiej, żeby ich nie było, żeby nigdy nie zaistniały?
Użytkownik: romanow 2010-12-26 14:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Może – zostawiając na bok... | Meszuge
Groos jednak jest za odpowiedzialnością zbiorową Polaków.
Do tego zmierzają jego publikacje, do wywołania traumy w następnych pokoleniach młodych Polaków, do wywołania poczucia winy i wstydu.
Jako katolikom łatwiej im to przyjdzie.
Nie chcę tu dyskutować o katolicyźmie ale ja prawosławny jestem i czynię znak krzyża w prawe ramię, ja czuję różnicę.Nas prawosłownych trudniej "wciskać" w tzw. poprawność polityczną. Znajdziecie w Rosji Cerkiewne sztandary, na których wyhaftowano "bij Żyda ratuj Rosję", my bardziej suwerenni jesteśmy w ocenie świata. My na różnych emigracjach nie asymilujemy się tak szybko jak np. właśnie Polacy, my się tak, niestety muszę to napisać, nie wynaradawiamy. Przysłowiowe już jest, jak to za najnowszej emigracji rosyjskiej w latach 90tych, to nowojorscy kelnerzy uczyli się po rosyjsku, bo Rosjanie z uporem nie mówili, z różnych powodów, po angielsku.
Gross ma jakąś dla mnie do końca nie rozpoznaną pretensję do Polski i Polaków, Groos chce wymierzać karę wnukom i prawnukom, a to Polacy przytulili Żydów kiedy uciekali z Jewropy- zobaczcie sobie obraz Wielkiego Matejki "Kazimierz Wielki przyjmuje Żydów", trudno ten obraz zobaczyć, jakaś swoista cenzura na nim zalega, ale da się.
Daje wiele do myślenia.
A sami Polacy w swojej "masie" baaardzo dalecy byli, są i pewnie będą od stosowania odpowiedzialności zbiorowej - do Niemców, do Rosjan, do Austryjaków, do zachodnich aliantów, do Żydów czy Ukraińców- nie mylę się, jakem Jeremi Prokopowicz Romanow po matce Zasławski.
Powtórzę - to co robi Gross to jest draństwo i to nijak się ma do naukowego obiektywizmu, to jest wojna propagandowa, ktoś kto pozwala sobie na tak daleko idące manipulacje jest zdolny do wszystkiego.
Użytkownik: romanow 2010-12-26 15:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Groos jednak jest za odp... | romanow
http://www.youtube.com/watch?v=DKLCQvQohGI&feature​=related
Użytkownik: mikesz 2010-12-26 15:37 napisał(a):
Odpowiedź na: http://www.youtube.com/wa... | romanow
Wbrew pozorom prof.Gross nie był aż tak monotematyczny jak to się niektórym polemistom wydaje.W 1983 roku popełnił był książeczkę której autorem co prawda nie był, ale opatrzył ją bardzo rzetelnym wstępem,a wraz ze swoją żoną Ireną Grudzińską-Gross dokonał wyborów tekstów do niej.Tytuł tej pozycji..."W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali - Polska a Rosja 1939-42".Wydana została w drugim obiegu.Przypomnę,że w tym czasie prof.Jerzy Robert Nowak...a zresztą czy warto w przypadku tej osoby sięgać aż do tak odległych czasów.
Użytkownik: romanow 2010-12-26 16:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Wbrew pozorom prof.Gross ... | mikesz
Sam Gross mówi w wywiadach o 2tysiącach zabitych Żydów. Tu chodzi o wydarcie Polsce gigantycznego majątku bo Polacy to antysemici.
http://www.youtube.com/watch?v=duESYVlVsPE&feature​=related

nie można Korwinowi odmówić głoszenia prawdy i nie można Mu odmówić odwagi.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-26 17:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Sam Gross mówi w wywiada... | romanow
Korwin mówi o ziemiach odzyskanych i już przez samo to, natychmiast, traci wiarygodność. Odzyskać można to, co się kiedyś miało. Gdyby zamiast tego mówił o ziemiach uzyskanych…
Użytkownik: Meszuge 2010-12-26 17:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Groos jednak jest za odp... | romanow
Ja z kolei nie mam wątpliwości, że tendencje do stosowania zbiorowej odpowiedzialności Polacy mają we krwi. Dziesiątki lat mieliśmy określone zdanie o Niemcach, czy „Ruskich”. Tak, ogółem, bo przecież nie o określonych Niemcach i nie o konkretnych Rosjanach.

A znaleźć reprodukcję obrazu w Internecie jest dziecinnie łatwo.
Użytkownik: romanow 2010-12-26 19:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja z kolei nie mam wątpli... | Meszuge
W takiej Holandii ostatnio zapłonęły synagogi...bez komentarza...
a Polacy jednak nie stosują w działaniu odpowiedzialności zbiorowej, może werbalnie dają sobie ulgę ale tak dzieje się na całym świecie. Polacy moim zdaniem mają nadmiar tolerancji, to nawet może w dalszej perspektywie być szkodliwe dla polskiej racji stanu. Bo prognozy polityczne są takie, że Państwo Polskie będzie "zanikać". Ten proces trwa, przecież widzimy słabość państwa, żyjemy tu razem. Pierwszy namacalny dowód to katastrofalny zanik Armii... . No cóż są tacy, których to cieszy, tacy którym to wisi i tacy, których to boli. Mnie to boli. Jestem obywatelem Polski przede wszystkim i nie interesują mnie inne państwa. Nieprzyjaciele Państwa Polskiego są moimi nieprzyjaciółmi, chociaż ja mam sytuację skomplikowaną z racji na pochodzenie. Ja widzę jak krzepnie Rosja - jak umacniają się Niemcy. Rosję czuję, do Niemców mam respekt.
http://www.youtube.com/watch?v=0_dXncXlMdA&feature​=related
Użytkownik: Sznajper 2010-12-26 17:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Może – zostawiając na bok... | Meszuge
"jak książki Grossa „Strach” i „Sąsiedzi” wpłynęły na Polaków?"

Być może na niektórych wpłynęły, ale wydaje mi się, że obeszło to tylko ułamek procenta Polaków, zwłaszcza tych starszych, pamiętających powojenne lata. Natomiast ludzi czterdziestoletnich i młodszych książki Grossa nie obchodzą w ogóle. Nawet jeżeli komuś mignął w telewizji urywek informacji, to przeszedł nad tym do porządku dziennego. Inne czasy, inni ludzie, nie moja sprawa.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-26 17:46 napisał(a):
Odpowiedź na: "jak książki Grossa „Stra... | Sznajper
Mam nadzieję, że się mylisz. Fantazje i rojenia na temat swojego narodu nigdy nie prowadzą w konsekwencji do czegoś dobrego. Chyba lepiej znać prawdę, niż powolutku dochodzić do wniosku, że my ani chybi jakimiś nadludźmi jesteśmy.
Użytkownik: Sznajper 2010-12-26 17:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam nadzieję, że się myli... | Meszuge
Nie mówię, że młodych nie obeszły książki Grossa d l a t e g o, że ukazywały Polaków w niekorzystnym świetle, tylko, że to historia. Równie nieinteresujące jest to, że Polacy zabijali Żydów, jak i to, że ich ratowali. To prehistoria.
Użytkownik: romanow 2010-12-26 20:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam nadzieję, że się myli... | Meszuge
http://www.youtube.com/watch?v=5Y7XDkz8bys&feature​=related

Polacy brońcie się bo ... jak w tej piosence Kaczmarskiego może być.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-26 20:11 napisał(a):
Odpowiedź na: http://www.youtube.com/w... | romanow
A co to ma wspólnego ze "Strachem" Grossa?
Użytkownik: mikesz 2010-12-26 20:55 napisał(a):
Odpowiedź na: http://www.youtube.com/w... | romanow
W przypadku niektórych osób( na pewno tych którzy na widok książek Grossa dostają dokuczliwej wysypki) sprawa jest naprawdę poważna. Nie wiem , czy o Freuda się problem nie rozbije.Chodzi chyba po prostu o kompleks .Kompleks tożsamości narodowej. Niestety nie da się ukryć, ze w świecie tych osób sporo międzynarodowych osobistości ,a starozakonnych to już zatrzęsienie.Pierwszy z brzegu -Pan Bóg.Wszyscy wiedzą - ma żydowskie korzenie a teraz siedzi w niebiańskiej synagodze i wszystko notuje.Następny-Jezus. Oczywiście też obrzezany.Tak jak zresztą mąż jego matki.Pierwszy przedstawiciel handlowy i rzecznik prasowy Szaweł zw. również świętym Pawłem cały dzień jeździł i sprzedawał swoje ewangelie,ale w sobotę obowiązkowo odpoczywał. Następna na liście - tutaj to już zupełny przekręt - Królowa Polski też wieprzowiny do ust nie brała. Teraz trochę inna para kaloszy.Redaktor największej polskiej gazety - rodak Jana Chrzciciela.Wiem,wiem jest ten z Torunia, jest rownież ten który 15 razy na prezydenta startował i gdyby wszystkie jego próby zebrać do kupy to chyba 13,4 % głosów zdobył. Ale dwie jaskółki wiosny nie czynią.Jeszcze do tego w grudniu. Zdaję sobie sprawę,ze Polacy też nie w ciemię bici. Pierwszy z brzegu. Przeor Kordecki, ksiądz Skarga, słynny Drzymała, Janko Muzykant, czy niezapomniana Nasza Szkapa.To wszystko powód do dumy moich rodaków...Na przykład dociekliwych badaczy żydowskich wpływów na terenach między Odrą a Bugiem.
Użytkownik: imarba 2010-12-26 20:09 napisał(a):
Odpowiedź na: "jak książki Grossa „Stra... | Sznajper
To o czym piszecie jest prawdą w każdym calu – i byli tacy co ratowali i tacy, którzy nie... i to jest problem, bo po pierwsze nie czytałam książki więc nie mam prawa się do niej odnieść, ale... Mój nieżyjący ojciec uratował swojego nauczyciela - żyda - to było jeszcze na Ukrainie, a mój nieżyjący już dziadek, kiedy moja mama opowiedziała o tym, że macę robi się z krwi chrześcijańskich niemowląt - zabrał ją do żydowskiego piekarza w Kraśniku na Lubelszczyźnie, aby tamten pokazał jej jak robi się macę. Ja też przyszłam kiedyś ze szkoły z tą rewelacją ( chyba około 1967-9 i dostałam porządnie ścierką przez łeb – i tak należy czasami robić :)
Użytkownik: Meszuge 2010-12-26 20:16 napisał(a):
Odpowiedź na: To o czym piszecie jest p... | imarba
Problem? Myślę, że nie byłby to problem, gdybyśmy się wcześniej nie przyzwyczaili i nie przywiązali do wizji Polaków takiej trochę s-f. Polacy całymi dziesiątkami lat pielęgnowali na swój temat wersję podobną do wstęgi Möbiusa; miała ona tylko jedną stronę, tylko awers.
Użytkownik: mikesz 2010-12-26 20:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Problem? Myślę, że nie by... | Meszuge
A ten Korwin co się na niego niektórzy powołują to taki współczesny "Wincenty Kadłubek amator" ,bo z tego co wiem to specjalizuje się Mikke w innych dyscyplinach wiedzy
Użytkownik: imarba 2010-12-26 20:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Problem? Myślę, że nie by... | Meszuge
Jestem PRZECIW i nie dlatego, że mój ojciec akurat kogoś uratował ( mój ojciec był złym człowiekiem i w tamtym człowieku nie ratował, żyda, a matematyka – nie księgowego, ale podobno genialnego matematyka – który potem został fryzjerem – może lepiej bym się czuła gdyby ratował człowieka ) jestem PRZECIW durnym teoriom mesjanistycznym, które pozwalają zwykłym ZŁYM ludziom czuć się dobrymi, ale historia ma swoje pokręcone prawa...
Użytkownik: Kuba Grom 2011-01-09 19:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Jestem PRZECIW i nie dlat... | imarba
To co opowiadasz, to ciekawa historia.

Natomiast jeszcze co do dyskusji wokół książki - szukałem informacji na temat polemik z Grossemi znalazłem parę dosyć konkretnych zarzutów:

- Jak wytknął August Grabski, ze śledztwa IPN, i wyników ekshumacji w 2001 roku, wynikło, że w Jedwabnym zginęło ok. 300 osób. Gross, w amerykańskim wydaniu "Strachu" z 2005 opisując tę sprawę podaje liczbę 1600, którą podawał już w "Sąsiadach" zanim przeprowadzano te badania. Czyli zignorował wyniki nowych badań, aby zawyżoną liczbą podeprzeć swą tezę.
- innym zarzutem jest, że Gross dla konkretnych wyliczeń opiera się na takich źródłach, jak przysłane mu listy, czy artykuły prasowe z GW

- Jan Chodakiewicz zarzuca Grossowi wybiórcze podejście do faktów, i wliczanie do powojennych ofiar antysemityzmu takich przypadków, jak Żyd potrącony przez samochód kierowany przez żołnierza, czy osoby zabite w celach rabunkowych:
"przypomniał na przykład o dwójce Żydów, którzy zostali zamordowani w Lublinie 1945 roku i uważani byli przez pół wieku za ofiary 'nazistów z NSZ'. Po zbadaniu okazało się, że zginęli oni z rąk pijanych czerwonoarmistów, którzy szukali kosztowności, a zabili dla zatarcia śladów. Przypisanie morderstwa polskim niepodległościowcom było komunistom bardzo na rękę. Zdaniem Chodakiewicza, Gross korzystał ze źródeł historycznych w sposób wybiórczy"
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,483​0600.html

Znalazłem też informację o obszernych fragmentach wyciętych z oryginału w trakcie tłumaczenia, na przykład o udziale duchownych w morderstwach, polsko-nazistowskiej zmowie grabieżczej; czy wyliczenia, że 2,5 mln Polaków skorzystało na grabieży , ale są to teksty z Naszego Dziennika, więc nie wiem na ile mają się do prawdy.

Zawsze to jakiś konkret.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-09 21:11 napisał(a):
Odpowiedź na: To co opowiadasz, to ciek... | Kuba Grom
Szkoda tylko, że taka dobra nazwa, jak Instytut Pamięci Narodowej została tak splugawiona. Oczywiście nie mam tu na myśli badań dotyczących Grossa, ale sterowanie polityką, szantaże polityczne, manipulowanie jakimiś teczkami i groźby ich ujawnienia - zamiast ujawnienia… Gross jest niewątpliwie kontrowersyjny. O IPN można powiedzieć, że już niestety nie.
Użytkownik: mikesz 2011-01-10 21:44 napisał(a):
Odpowiedź na: To co opowiadasz, to ciek... | Kuba Grom
Można dostrzec jeszcze bardziej analityczne podejście do liczby spalonych w Jedwabnem.Na przykład uwzględnia się tylko tych którzy mieli czynne prawo wyborcze ,czyli przynajmniej 18 lat,a dwu letnie,czy trzy letnie dzieci to właściwie jeszcze nie była osoba.Zostałyby policzone dopiero za kilkanaście lat.A w 1941 to był właściwie tylko dym...
Użytkownik: Meszuge 2011-01-11 07:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Można dostrzec jeszcze ba... | mikesz
„Strach” nie jest o Jedwabnym, ale… Szacowanie liczby ofiar po ekshumacjach przeprowadzonych kilkadziesiąt lat po czasie, jest nieporozumieniem. Opisywane w „Strachu” wydarzenia miały miejsce na dużym obszarze – właściwie prawie całego kraju, może poza tzw. ziemiami odzyskanymi – i trwały, powiedzmy, dwa lata. To nie były dwa pogromy w dwóch miasteczkach, których ofiary, ewentualnie, można jakoś zliczyć. Bo co z setkami mordów na kolei (zwłoki wyrzucano z pociągu), albo pojedynczymi, „przypadkowymi” gdzieś przy drodze. Ofiary nie miały grobów, z których można byłoby je ekshumować i liczyć.
I o tym właśnie też pisze Gross.
Użytkownik: imarba 2010-12-26 20:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Problem? Myślę, że nie by... | Meszuge
mimo mojego matematycznego nazwiska niewiele wiem o matematyce, ale wiem prostą rzecz, że wstęga Möbiusa ma w jakimś sensie ma dwie strony, jeżeli potraktować ją dosłownie... To tak jak schody w pałacu Chambord
Użytkownik: Meszuge 2010-12-26 20:55 napisał(a):
Odpowiedź na: mimo mojego matematyczneg... | imarba
Jest dwuwymiarowa, owszem, ale ma tylko jedną stronę. :-)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wst%C4%99ga_Mobiusa
Użytkownik: romanow 2010-12-26 22:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest dwuwymiarowa, owszem... | Meszuge
No ładnie się wszyscy bawimy - ale życie płynie dalej a dług u bankierów rośnie.
Mój dobry kolega, umysł sceptyczny i głęboki, powiedział kiedyś w ogniu politycznej dyskusji - "już mam dosyć udowadniania różnym postępowym tolerantom, co będą własne członki odcinać bo im inni wmówili, że te ich własne członki mierżą ich, że nie jestem wielbłądem - otóż zgodzę sie na każde określenie pod moim adresem, tak jestem antysemitą, chociaz nic akurat nie mam do Arabów, to nie mój problem, idę żyć sobie dalej i sram na całą ich frazeologię, puszczam ich bokiem, a gdy zostanie naruszona moja święta osobista przestrzeń to będę walił z główki i się nie przyznam, oto stworzyli we mnie piękną bestie, która jest wolna i nie podlega żadnym ocenom, bo nie bierze udziału w ich życiu" - jak powiedział tak zrobił. Dziś jest wójtem pewnej gminy i robi tam takie rzeczy, które różnym grossom sen z powiek spędzają np. podniósł pensje nauczycielom w szkołach, które mu podlegają o 50% i kultywuje wszystkie "narowy" polskie, a że są to szkoły podstawowe i gimnazja to ratuje młode dusze przed trucizną postępu. A, jest wójtem już 3 raz i opozycji nie ma w radzie. Nazywamy Jego gminę "zaprawdę polską"

http://www.youtube.com/watch?v=xsl3qkgc294
Użytkownik: niebieski ptak 2010-12-26 23:11 napisał(a):
Odpowiedź na: No ładnie się wszyscy ba... | romanow
Ale kogo interesują te głupoty, które zapodajesz i co ma do tego Gross? Może jeszcze nawiedzi nas imperialistyczna stonka ziemniaczana? Ja książki Grossa nie czytałam właśnie to nadrabiam ale ty takie głupoty wypisujesz, że głowa mała!
Użytkownik: janmamut 2010-12-26 23:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale kogo interesują te gł... | niebieski ptak
Mnie interesują, ale nie są dla mnie głupotami.
Użytkownik: romanow 2010-12-27 00:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie interesują, ale nie ... | janmamut
Kiedyś mój kolega wznósł okrzyk - "Odważni wszystkich krajów łączcie się"

a to dla Ciebie Mamucie na Śniegu

http://www.youtube.com/watch?v=qgjrW2v9Koc&feature​=related

pozdrawiam
Użytkownik: romanow 2010-12-26 23:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale kogo interesują te gł... | niebieski ptak
No właśnie ja czytałem - dwie. Moze mi zaszkodziły. Ale głupoty to jednak Gross wypisuje - dla Grossa taki ja i taki Ty, to jedna osoba. A zrozumiałem,że się różnimy ździebko. Dla Grossa to nawet kolega Meszuge jest antysemitą. Nic na to nie poradzisz, Gross ma misję, powstaje nowa książka traktująca o współczesnych Polakach. Już nie mogę się doczekać.
Użytkownik: niebieski ptak 2010-12-27 00:01 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie ja czytałem -... | romanow
To może Foreckiego poczytasz. Rzetelnie, spokojnie, uczenie no i argument najważniejszy Polak. A jednak uważa, że wiele z tego co pisze Gross to prawda. Tylko tyle, że żeby z nim się"kłócić" obalać tezy trzeba mieć argumenty ciut lepsze i prawdziwsze no i naukowe a nie podpierać tanim pisaniem i hamerykańskimi głupotami lub wciskaniem wszystkiego do jednego worka. Co do Mamuta - nie pierwszy raz mamy kompletnie inne podejście do sprawy - i jakoś mnie to nie martwi. Co do romanowa czytałeś ale czy zrozumiałeś miast jak zwykle forsować swoją jedną, prawdziwą i patriotyczna prawdę? Wątpię. No cóż dyskusja będzie coraz bardziej mijająca się z celem i rozrastająca się do wątków i "myśli", które prezentujesz dlatego sobie daruję! EOT.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-27 08:31 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie ja czytałem -... | romanow
No, cóż... ponoć największymi antysemitami są właśnie Żydzi. A o Polakach już jest książka. Nosi tytuł "Polactwo".
Użytkownik: romanow 2010-12-27 09:51 napisał(a):
Odpowiedź na: No, cóż... ponoć najwięks... | Meszuge
Witaj Meszuge - no właśnie tak jak napisałeś, mówią Arabowie.
Z drugiej strony, co by na to powiedział sam Gross ?
Myślę, że taki zwykły antysemita, taki przeciętny "Polaczek", jest mniejszym antysemitą, od takiego przeciętnego antysemity Żyda. Zgodzić się musisz, boś sam tak napisał, że "myślisz", więc masz przemiślane.
A więc Żydów potrafili zabijać tylko najwięksi antysemici, a więc Żydów mogli zabijaqć tylko Żydzi.
Napisz to Grossowi, on się ucieszy, wreszcie będzie wiadomo gdzie szukać winnych. Np. wśród amerykańskiego Żydostwa, które już przed 2 Wojną pokazywało na co ich stać. A potem jak blokowało samego Karskiego, kiedy przywiózł im dowody niemieckich- o, przepraszam, nie wolno mówić niemieckie morderstwa, należy mówić nazistowskie, czyli narodowo socjalistyczne morderstwa. - Jak powiedział niejaki Buzek, 1 września 1939r. na Polskę napadli Naziści, a sama Merkel tuż po nim rzeła- W 1939r. na Polskę napodły Niemcy - no można zgłupieć- taka np. Doda strasznie się pogubi, a i Gross mówi,że naziści mordowali Żydów.
Ale jedno jest pewne Polacy wypędzali po wojnie Niemców, tako rzecze Erika SS.
Ja mam fajnie, jestem w połowie Rosjanin - czyli muszę być Czarnosocinnym Skórwielem - a w połowie Polakiem(pierwszym w rodzinie od czasu ucieczki z Rasieji)- czyli na pewno ksenofobiczną faszystowską warcholską katolicką łysą zapitą mordą - jaki ja ciekawy jestem, hurrra ! A... jeszcze jestem kibolem.
Za to Gross to ogier prawdy. Taka mała wpadka u niego tylko, z tym Machejkiem, ale on Gross nie wiedział, myślał(jak wielu), że to prawda.
Czytał przecież, a co napisane to musi być święte - u Żydów wielki szacunek do pisanego.
Meszuge, żyjemy na polskiej ziemi, jemy polski chleb - zapewniam Ciebie , że jak Polaków tu zabraknie, a my zostaniemy - to będziemy tęsknić do dawnych dobrych czasów. Już tak bywało
Użytkownik: Meszuge 2010-12-27 10:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj Meszuge - no właśn... | romanow
Wnioski chyba zbyt daleko idącę. Bo jednak nie zgodziłbym się, że Żydów mogli zabijać TYLKO Żydzi.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-01-12 14:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Może – zostawiając na bok... | Meszuge
Meszuge, propozycja. Przeczytaj ten swój trzywersowy list, ale dystansując się od siebie jako autora: wejdź w skórę swego czytelnika, przeczytaj jak czytelnik.
Czy teraz rozumiesz, że ten list jest zarzutem i wobec prac Grossa, i wobec Twej recenzji?
Użytkownik: epikur 2010-12-27 17:52 napisał(a):
Odpowiedź na: O czym traktuje książka ... | Meszuge
"Nie można niczego uogólnia, mówić: wy Ukraińcy, wy Żydzi, Polacy. Nie ma takich generalnych prawd. Były psychozy podsycane przez propagandę, rodzące się ze strachu, chęci odwetu. Takie odium. Wydobywano te wszystkie najgorsze rzeczy, żeby dzielić, jednym przeciw drugim nastawiać. Bolszewicy opanowali tę sztukę do perfekcji. Ale byli przecież też dobrzy komuniści, trafiali się nikczemni Polacy, którzy zdradzali i donosili. Niemcy, którzy pomagali innym, ratowali życie Ukraińcy, którzyz zabijali, i tacy, którzy dzisiaj jeszcze otzrymują z Polski listy z podziękowaniami za pomoc."*

*-Wojciech Pestka, "Do zobaczenia w piekle. Kresowa apokalipsa: Ukraina, Polska, Białoruś, Łotwa", str. 40.

Biorąc pod uwagę stereotypy jakimi kieruje się Gross, należałoby stwierdzić, że wszyscy Polacy byli, są i zapewne będą antysemitami. Idąc tym tokiem rozumowania możemy stwierdzić, że wszyscy Ukraińcy chcieli zagłady narodu polskiego...
Użytkownik: epikur 2010-12-27 18:18 napisał(a):
Odpowiedź na: O czym traktuje książka ... | Meszuge
A historię "Ognia", którą Jan Gross tak swawolnie interpretuje, można i tak przedstawić:

"Do najbardziej nagłośnionych zdarzeń, w których ofiarami były osoby pochodzenia żydowskiego, należą wydarzenia z dnia 20 kwietnia 1946 r. Zmierzający w kierunku Nowego Targu, w celu ponownego rozbicia tamtejszego PUBP, około 50-osobowy oddział partyzantów „Ognia” na przedmieściach miasta zatrzymywał do kontroli przejeżdżające auta. Partyzanci nie wiedzieli kto jedzie w zatrzymywanych ciężarówkach. Z aut, które stawały na wezwanie, mimo przeprowadzonej szczegółowej kontroli, nie zastrzelono nikogo. Natomiast kierowca jednego z samochodów, jadącego w kierunku Czorsztyna, na widok umundurowanego żołnierza próbującego go zatrzymać, nie zahamował, a pasażerowie (5 osób – jak się okazało później – wszyscy pochodzenia żydowskiego) otworzyli ogień w kierunku partyzantów. Po krótkiej strzelaninie samochód zatrzymano, a wszyscy pasażerowie zostali rozstrzelani na miejscu. Na podstawie zeznań świadków należy przypuszczać, że ludzie ci zamierzali przez „zieloną granicę”, nielegalnie przedostać się na Słowację. Nie wiedzieli, kto ich zatrzymuje; czy umundurowani ludzie na drodze to UB, wojsko czy też partyzanci.
Powyższe i podobne przykłady, a także prowokacje UB-eckie, jak np. w Kielcach, doskonale wykorzystywała komunistyczna propaganda, by przedstawić żołnierzy niepodległościowego podziemia (w tym i „Ognia”), jako zwyrodnialców i antysemitów, i tym samym uzyskać pretekst do pozostania wojsk sowieckich w Polsce, jakoby dla ochrony zagrożonej, dopiero co ocalałej z zagłady, ludności żydowskiej.
Absurdalność tych zarzutów jest tak wielka, że trudno z nimi polemizować, ale jako ciekawym przyczynkiem do dyskusji na ten temat może być wykonanie wyroku śmierci na Janie Wąchale „Łaziku”. Egzekucja Wąchały z wyroku „Ognia” za morderstwo popełnione w celach rabunkowych na dwóch kupcach – Żydach, może być świadectwem przeciwstawiania się „Ognia” tego rodzaju aktom kryminalnym, niezależnie od narodowości sprawców i ofiar."

http://podziemiezbrojne.blox.pl/2006/05/Mjr-Jozef-Kuras-Ogien-1915-1947-czesc-3.html

I kto ma teraz racje? Czy dzieło Grossa możemy uznać za dzieło o prawdziwej wartości historycznej, skoro tak różni się z przytoczonymi wyżej "rewelacjami"?
Użytkownik: mikesz 2010-12-27 18:51 napisał(a):
Odpowiedź na: A historię "Ognia", którą... | epikur
Rozumiem,że bohater "Ogień" to taki współczesny Janosik, chociaż z tego co wiem żyjący jeszcze świadkowie tamtych zdarzeń są nieco innego zdania. Ale cóż tak to już jest,ze z biegiem lat coraz mniej świadków a jesteśmy zdani na tego typu"biuletyny". Oczywiście dla niektórych osób ich ciężar gatunkowy można porównać jedynie z biuletynami wojsk napoleońskich maszerujących przez Księstwo Warszawskie, ale są tacy (również moja skromna osoba) którym Gross rozświetla nasze mroczne dzieje.
Użytkownik: epikur 2010-12-27 19:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem,że bohater "Ogie... | mikesz
A czy któs tutaj twierdzi, że "Ogień" jest czyimś bohaterem? Kuraś był jednym z najbardziej kontrowersyjnych polskich żołnierzy polskiego podziemia. Nie oceniam go. Ma na swoim sumieniu zarówno dobre, jak i złe chwile.

Jednak warto jest podchodzić do pewnych wydarzeń rzetelnie, a opisana w recenzji sytuacja z wymordowaniem 11 Żydów jak widać trochę się różni z zacytowanego przeze mnie zródła. I tylko taki miałem zamiar. Tylko prawda jest ciekawa.

Co do bohaterów, to są na pewno inni kandydaci- Sojczyński, Szendzielarz czy Pilecki. Jednak rozumiem, że tacy i podobni bohaterowie dla innych mogą być tylko mordercami, antysemitami i burzycielami ksztaltującego się wtedy systemu sowieckiego.

Zachęcam do przejrzenia "biuletynu". Jest na nim wiele artykułów, w których ujrzysz relacje świadków z tamtych wydarzeń i które są opisane z trochę innej perspektywy, niż te sprzed ponad dwudzietu lat. Zachęcam. :)
Użytkownik: mikesz 2010-12-27 19:24 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy któs tutaj twierdzi... | epikur
Z tego co wiem to PRL w 1946 roku był państwem uznanym przez wszystkie znaczące kraje tamtego okresu(oczywiście poza państwem Watykańskim) i czym nam się to podoba,czy też nie, w\w bohaterowie lub tylko kandydaci na bohaterów walczyli z przedstawicielami tego państwa.Oczywiście dzisiaj po latach jesteśmy o te ponad 60 lat mądrzejsi i łatwo ferować wyroki,ale prawda o tamtym okresie jest naprawdę o wiele bardziej skomplikowana niż nam się wydaje,a Gross w miarę przystępnej formie,za to kontrowersyjnej treści to wszystko pokazuje.
Użytkownik: epikur 2010-12-27 19:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tego co wiem to PRL w 1... | mikesz
No tak. Ale żyjemy w dwa tysiące dziesiątym roku i oceniamy te wydarzenia z dzisiejszej perspektywy, więc jesteśmy mądrzejsi o te sześćdziesiąt lat. Czyli możemy ocenić, że kandydaci na bohaterów walczyli z zaborcami Polski o niepodległość Rzeczypospolitej.
Gross chyba też jest mądrzejszy o te lata. No, chyba że zatrzymał się w epoce komunizmu...
Użytkownik: mikesz 2010-12-27 20:09 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak. Ale żyjemy w dwa ... | epikur
Mimo wszystko uważam ,że powinniśmy mówić tylko i wyłącznie w swoim Imieniu."JA uważam,ze oni mieli racje walcząc o inną Polskę".Ciężko jest dzisiaj dokładnie ustalić w jakim stopniu,ale tamtą Polskę popierali nie tylko członkowie PPR i pracownicy UB.To był trend światowy.Przecież pierwsze wybory we Włoszech wygrali komuniści.We Francji było podobnie.Oczywiście nie na tyle aby samodzielnie rządzić.Wszyscy wiedzieli,że demokracja ma problemy.To przecież Hitler dzięki demokratycznym wyborom doszedł do władzy,a dzięki komuniście Stalinowi właściwie wygrano wojnę.Polacy pamiętali tez przedwojenną Polskę(Żydzi również),pamiętali wybory 1930 roku które były sfałszowane( na Ukrainie gdzie Polacy stanowili ok.30% ludności polskie partie zdobyły ponoć ok.60 %,pamiętali Berezę Kartuską przy której internowanie w stanie wojennym to były darmowe wczasy,pamiętali lata kryzysu światowego(Żydzi również),pamiętali biedę i przeludnienie polskiej wsi i dlatego Polacy tamtych czasów mieli prawo widzieć dobro Polski inaczej niż Pan Pilecki,Kuraś "Łupaszka".
Użytkownik: epikur 2010-12-27 20:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Mimo wszystko uważam ,że ... | mikesz
Nie porównujmy sytuacji Italii i Polski. Włochom było łatwiej wybrać komunizm. Przede wszystkim mieli już dosyć styczności z faszyzmem, chcieli czegoś nowego i nie było to dziwne. Sami wybrali to co chcieli, nie mieli przystawionego pistoletu do pleców jak Polacy.
Wybory 1930 były sfałszowane, ale z tego co pamiętam, to te powojenne też nie były wolne od fałszerstw.
Można tak wymieniać się na argumenty i żadna strona nie zostanie przekonana. A od tematu oddalamy się coraz bardziej...
Użytkownik: Meszuge 2010-12-27 20:25 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak. Ale żyjemy w dwa ... | epikur
Perspektywa wpływa na ocenę wielu wydarzeń, niewątpliwie. Ja na przykład rozumiem setki tysięcy, może nawet miliony ludzi, nie tylko w Polsce i w ZSRR, którzy w ustroju socjalistycznym, czy komunistycznym, upatrywali szansy na rozwiązanie poważnych problemów społecznych, ekonomicznych i innych z początków dwudziestego wieku.
Ale Gross w „Strachu” nie koncentruje się zmianach ustrojowych, tylko na fakcie mordowania Żydów przez Polaków. Mordowania, bo Żydzi zabili Jezusa, mordowania, bo Żydzi z krwi polskich dzieci pieką macę, mordowania, bo… no, cóż… po ofiarach zostaje jakieś mienie, które można zagarnąć, zawłaszczyć, przejąć.
Użytkownik: epikur 2010-12-27 20:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Perspektywa wpływa na oce... | Meszuge
Tylko czy te zarzuty nie należy kierować do człowieka, do jego kondycji i ludzkiej natury, a nie przyporządkowywać je konkretnej nacji?

Oczywiście część Polaków była antysemitami, część była ignorantami żądnymi krwi, głupcami nawet. Ale czy dzięki temu można wysnuć wniosek, że Polacy są antysemitami? W Polsce, w Niemczech, w Rosji, w Holandii, we Francji, wszędzie w latach trzydziestych, czterdziestych miało miejsce zjawisko antysemityzmu. Oliwy do ognia dolewała niemiecka propaganda. Więc podobne zarzuty można kierować tak naprawdę w każdym kierunku i ciężko będzie chybić.

Dlaczego utożsamiamy mały procent polskiego społeczeństwa z całym narodem? Co więc można powiedzieć o innych. Czy Rosjanie i Niemcy nie są gorsi?

Zjawisko antysemityzmu stare jest jak świat. Kiedy Żydzi docierali do swojej ziemi obiecanej, byli prześladowani. Na przekroju tysiąca lat, poczynając od XIV wieku, można znalezc setki takich przykładów. Mordów, zabobonów, okrucieństw. Wszystkie one podsycane były ludzką głupotą lub "podpuszczaniem" z zewnątrz. Żydów mordowano za to, że przynoszą ze sobą zarazy, za to że zabierają tubylcom pracę , wreszcie za to, że są inni.

Smutne to wszystko, ale działo się tak w wielu państwach. A szczególnie w Rosji. To wszystko spowszedniało i w dwudziestym wieku nieuświadomiona ludność traktowała mordowanie Żydów jako chleb powszedni. Po prostu zawsze za przyzwoleniem można było wyżyć się na Żydach i dalej mieli oni taką świadomośc. Zwłaszcza w perspektywie wojny, gdzie ciosy poniżej pasa były dozwolone.

Dlatego koncentrowanie się na akurat polskim antysemityzmie, zamiast na ogólnym, jest błędnym kierunkiem. Zwłaszcza w latach 40-tych...
Użytkownik: Meszuge 2010-12-27 22:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko czy te zarzuty nie ... | epikur
Tu nie chodzi o to, czy inne nacje, na przestrzeni dziejów i wieków, przejawiały antysemityzm, czy nie. Chodzi o demontaż kompletnie nierealistycznych przekonań Polaków o sobie, jako narodzie zupełnie wypranym z antysemityzmu.
Użytkownik: Lykos 2011-01-14 10:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Tu nie chodzi o to, czy i... | Meszuge
Nikt przy zdrowych zmysłach nie neguje istnienia polskiego antysemityzmu. Chodzi o to, że pan Gross i wielu innych żydowskich pisarzy i dziennikarzy przekonują świat, a próbują też przekonać samych Polaków, że polski antysemityzm jest WYJĄTKOWO wredny, olbrzymi i paskudny. Że Polacy stwarzali klimat dogodny dla eksterminacji Żydów przez nazistów i że w POLSKICH obozach koncentracyjnych wymordowano miliony Żydów sprowadzanych do nich z całej Europy, bo Polacy ułatwiali zbrodnie nazistom i im aktywnie pomagali. W ważnych filmach dozorcy obozowi w mundurach esesmanów mówią po polsku, co nie dziwi - wszak naziści to przecież Polacy. Jeżeli nie wszyscy, to przynajmniej duża część. Bez aktywnej pomocy Polaków zagłada Żydów na taką skalę nie byłaby przecież możliwa.

Gdy Polacy protestują przeciw terminowi "polskie obozy koncentracyjne", dziennikarze są zdziwieni i nie rozumieją, dlaczego Polacy są tacy drażliwi. Zresztą oni wiedzą - jest to już część ogólnej wiedzy na Zachodzie - że Polacy masowo mordowali Żydów, a teraz próbują się wypierać, że polskie obozy koncentracyjne wcale nie były polskie. Gdyby gazetom piszącym o polskich obozach koncentracyjnych wytoczyć proces, gazety te powołałyby rzeczoznawców, którzy udowodniliby, że polskie obozy koncentracyjne były przecież polskie. Wszyscy o tym wiedzą, a naukowo rzecz udowodnili wybitni naukowcy, tacy jak pan prof. Gross. No, może niezupełnie - pan Gross chyba jeszcze nie pisał o polskich obozach koncentracyjnych, ale ogrom polskiego antysemityzmu przez niego przedstawiony doskonale pasuje do tezy, że to były jednak obozy jak najbardziej polskie. A jeśli Polacy protestują, to jest to kolejny przykład ich antysemityzmu i zakłamania.

Przepraszam, że wracam znów do machejkowego apokryfu pamiętnika Ognia. Pod koniec grudnia 2010 TVP INFO w godzinach nocnych nadała film pt. "Storytelling". Pokazano tam, jak propaganda posługuje się historyjkami łatwo zapadającymi w pamięć. M.in. mówiono o tym, że talibowie ucinają ręce kobietom, które malują paznokcie. Ktoś sprawdził źródło tej informacji. Okazało się, że jakaś organizacja w swoim raporcie podała, że "istnieje uzasadnione podejrzenie, że przynajmniej w jednym przypadku kobiecie, która pomalowała paznokcie, ucięto koniec palca" (cytuję z pamięci). Prezydent Bush junior w przemówieniu uzasadniającym interwencję w Afganistanie użył argumentu, że należy zwalczać reżim, który kobietom za malowanie paznokci odcina palce. Jakiś czas potem podobnego argumentu użyła pani Blair, żona premiera Wielkiej Brytanii. Historyjka żyła dalej swoim życiem obrastjąc w szczegóły. Kilka miesięcy później prezydent Sarkozy uzasdnił udział Francji w wojnie afgańskiej m.in. koniecznością odsunięcia od władzy talibów, którzy kobietom w Afganistanie ucinają ręce za malowanie paznokci.

Otóż przypadek rzekomego wymordowania Żydów przez Ognia stanowi doskonały przykład "storytellingu". Jest to historyjka dobrze wbijająca się w pamięć, a przy tym dobrze ilustrująca odrażający charakter polskiego antysemityzmu. Nieważne, że nie jest prawdziwa. Ważne, że jest użyteczna.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-14 11:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Nikt przy zdrowych zmysła... | Lykos
Czytając „Strach” nie odniosłem wrażenia, że Gross uważa polski antysemityzm za wyjątkowy, czy szczególny. Nawet radziecki i rosyjski – nie mówiąc o niemieckim – uważa za bardziej „wredne”, jak to nazwałeś.
Użytkownik: mikesz 2010-12-27 20:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Perspektywa wpływa na oce... | Meszuge
Oczywiście nie koncentruje się Gross na zmianach ustrojowych ,ale w ostatnim rozdziale zatytułowanym"Co ty mi tu będziesz opowiadała psiakrew,wszyscy Żydzi są komunistami!" próbuje między innymi odnieść się dlaczego w takich proporcjach ujęli się za nową władzą Żydzi.Wcześniej czyniła to zresztą Krystyna Kersten przy okazji pracy o pogromie kieleckim.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-27 20:15 napisał(a):
Odpowiedź na: A historię "Ognia", którą... | epikur
Co do Kurasia ("Ognia"), to nie ulega chyba wątpliwości, że 10 marca 1945 otrzymał nominację na szefa Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Nowym Targu. Natomiast nie jest jasną sprawą jego stopnień wojskowy, a dokładnie dość dziwne awanse, bo w AK był kapralem, w BCh i UB porucznikiem, zaś po dezercji z UB ogłosił się majorem.
Użytkownik: epikur 2010-12-27 21:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do Kurasia ("Ognia"), ... | Meszuge
Zgadza się. "Ogień" był szefem PUBP. Nie będę zastanawiał się nad pobudkami, analizował jak do tego doszło i czy taki zabieg dał wyznaczony efekt. Ja twierdzę, że był to zabieg, ty zapewne twierdzisz inaczej. Mamy dwa różne zródła. Ty masz to powielane przez Grossa, a ja to rodem z "biuletynu" i nie dojdziemy raczej do consensusu. :)
Użytkownik: mikesz 2010-12-27 22:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do Kurasia ("Ognia"), ... | Meszuge
Ciekawie o Ogniu pisze znany polski antropolog,wykładowca m.in. Sorbony Ludwik Stomma.W rozdziale książki "Kultura zmienna jest" zatytułowanym..."Społeczni bandyci "poddaje barwnemu opisowi (bardziej skłania się ku kulturowej zawartości niż gwiazdkom na naszywkach swoich bohaterów)właśnie "Ognia".Obok Janosika,Robin Hooda,Che Guevary.W bardzo przystępnej formie opisuje jak miejscowi tłumaczyli sobie pseudo "Ognia".Otóż..."Kiedy "Ogień" gwałcił miejscowe kobiety,podpalał chałupy w krąg,żeby mu było cieplej i żeby mógł w świetle płomieni lepiej ocenić kształty wybranki.Dlatego też wybrał sobie takie przezwisko".Stomma nie dodaje w którym okresie czynił swoje fajerwerki,ale chyba nie to jest tutaj najważniejsze.
Użytkownik: romanow 2010-12-28 17:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciekawie o Ogniu pisze zn... | mikesz
I dyskusja zeszła na Ognia.
A tu trzeba o propagandziście Grossie mówić i w czyim interesie on tą propagandą zakaża?
A zwłaszcza jaki cel chce osiągnąć. Bo wychodzi, że wszyscy Polacy mają na kolana paść i bić się w piersi. I, żeby jeszcze Polacy nie mięli takiego dobrego samopoczucia a przede wszystkim, żeby oddali co ich, sami z siebie i jeszcze z poczuciem winy. To się może udać, bo współczesni Polacy, w swojej masie, są bardzo zmanipulowani, zdeorientowani i z malutkim poczuciem dumy narodowej, według badań jestesmy najgorsi w Jewropie. Na sczycie są Anglicy. To Żyd Michnik w Australii zachęcając biznes australijski do przyjazdu do Polski, powiedział, ze Polacy to durnie. Gdyby to powiedział o Anglikach to miałby straszne kłopoty... A w katolickiej Polsce nic a nic. Brecht powiedział, "że jak się komuś naród nie podoba, to nięch se zmieni naród".
Ja protestuję przeciwko żydowskiemu gagsterowi Grossowi jak i przeciwko niemieckiej gagsterce Steinbach. Gross groźniejszy, bo się podpiera martyrologią Żydów.
Gross w ten sposób szkodzi najbardziej samym Żydom. Budzi demona Krzywdy. Pisał o tym H.Ford w "Międzynarodowym Żydzie".
Ale może Grossowi własnie o to chodzi !!!
Użytkownik: Meszuge 2010-12-28 17:47 napisał(a):
Odpowiedź na: I dyskusja zeszła na Ogn... | romanow
„A tu trzeba o…” – tu trzeba o książce Grossa, a nie o Michniku, Brechcie, Anglikach, australijskich biznesmenach… :-)

Tak, między innymi chodzi o to, żeby oddali to, co ukradli, zrabowali, zawłaszczyli. Pal diabli ciuchy (w najbliższą niedzielę po pogromie i mordach dzieci szły do kościoła w „nowych” ubrankach), pościel, czy garnki, po których już pewnie nie ma śladu, ale co z dziełami sztuki, czy nieruchomościami? Jeśli babcia ma srebrny świecznik, który dziadek zdobył zabijając żydowskich sąsiadów, to wnuki mają go zwrócić spadkobiercom pomordowanych, czy być dumne ze zdolności organizacyjnych dziadka?
Użytkownik: mikesz 2010-12-28 18:34 napisał(a):
Odpowiedź na: I dyskusja zeszła na Ogn... | romanow
Nie bardzo rozumiem zarzuty wobec Grossa,że sieje propagandę antypolską,że podwyższa ciśnienie dużej ilości prawdziwych Polaków wspominając nie zawsze chwalebne postępki,że manipuluje,dezorientuje itd.Z tego co wiem to Gross chciał naprawdę o Polsce tylko i wyłącznie dobrze,chciał Polakom nieco dodać patriotycznej otuchy,ale niestety...Poczytał sobie trochę o tych czasach, przewertował dokumenty,przejrzał prasę tamtego okresu (dołącza przecież dosyć obfitą bibliografię do "Strachu") i stwierdził, że chwilowo odpuści sobie pisanie laurek, machanie biało-czerwoną chorągiewką, a podzieli się refleksjami z dotychczasowych lektur. A że znalazł to co znalazł, wyszło to co wyszło. Trzeba mieć nadzieję,ze Gross penetrując w dalszym ciągu naszą piękną przeszłość znajdzie w końcu fantastyczne epizody które opisze na przykład w 3 tomowym dziele zatytułowanym "Chlubne dzieje Rzeczpospolitej" i wówczas wypnie dumnie pierś do zasłużonych orderów.
Użytkownik: Watcher 2010-12-29 00:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie bardzo rozumiem zarzu... | mikesz
Szkoda tylko, że przy okazji tego "znajdowania" znalazł nieistniejące pamiętniki czy naocznych świadków, którzy nie byli naocznymi świadkami (jak przy Sąsiadach).
A ordery to on już od Polski otrzymał.
Użytkownik: mikesz 2010-12-29 10:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Szkoda tylko, że przy oka... | Watcher
Oczywiście nikt nie jest ideałem,nawet sam Mistrz Kapuściński okazuje się, że posiadał pewne braki warsztatowe przy pisaniu swoich poczytnych przecież książek. Co do jednego możemy być zgodni,to nie Żydzi Polaków w stodole i na ulicach Kielc uraczyli fajerwerkami i szampańską zabawą,ale nastąpiło jednak sprzężenie zwrotne i to Polacy Żydów uraczyli swoimi romantycznie stonowanymi objawami chrześcijańskiej miłości.
Użytkownik: Watcher 2010-12-29 11:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście nikt nie jest ... | mikesz
Uogólnienie: Polacy uraczyli Żydów aż się prosi o kontrę: Żydzi z UB nie pozostali im dłużni :/
Użytkownik: mikesz 2010-12-29 12:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Uogólnienie: Polacy uracz... | Watcher
Poszedłbym dalej przy stawianiu tej historiozoficznej tezy. Uważam,że Polacy w Jedwabnem,Wąsoszy,Krakowie Kielcach robili to co robili nie konkretnie w odpowiedzi na coś,ale bardziej na zasadzie zaliczki,czegoś w rodzaju zapłaty na poczet przyszłych SB-kich niegodziwości.Przecież już wówczas większość Palaków wiedziała co wyrośnie z 2,czy 3 letnich dziewczynek,czy tez nie wiele starszych chłopców.To one przecież mieli stanowić awangardę komunistycznych służb.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-29 16:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Poszedłbym dalej przy sta... | mikesz
Jasne! A ich wnuki "kręcą" teraz ABC, czy innym ABW. :-)
Użytkownik: Watcher 2010-12-29 17:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Poszedłbym dalej przy sta... | mikesz
Trochę się zapędziłeś. Kielce były już po wojnie. A na mój zasadniczy, przykryty ironią zarzut nie odpowiedziałeś: czy można tymi mordami (nie prowadzonymi instytucjonalnie) obarczać cały uogólniony naród? Czy w takim razie mordami żydowskich ubeków (a była tam ich ogromna nadreprezentacja) można obarczyć naród żydowski? A może Twoim zdaniem ludzie dokonujący mordu sądowego na "Nilu" (tak przypadkiem wszyscy byli pochodzenia żydowskiego) dokonywali usprawiedliwionego odwetu?
Moim zdaniem na wszystkie te pytania należy odpowiedzieć przecząco, ale ja już zapewne zostałem zaklasyfikowany jako antysemita :/
Użytkownik: mikesz 2010-12-29 13:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Uogólnienie: Polacy uracz... | Watcher
Trzeba przyznać jednak ,ze Gross nie zapomina o licznych swoich fanach i szykuje następna fascynująca pozycję.Specjalnie dla polskich bibliofili.Tematyka znana,a tytuł "Złote żniwa. Rzecz o tym, co działo się na obrzeżach Zagłady Żydów",czyli o różnego rodzaju pracach odkrywkowych prowadzone przez liczne zastępy górników amatorów.Oczywiście prace nie były prowadzone tylko na Śląsku,ale na terenie całej pszenno-buraczanej,a szczególnie w miejscach gdzie istniały obozy śmierci,czyli Treblinka,Auschwitz,Sobibór.Oczywiście obozy śmierci były niemieckie,ale brygady górnicze były już tylko i wyłącznie wyłącznie polskie...Chyba znowu będzie się działo...
Użytkownik: Meszuge 2010-12-29 16:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Trzeba przyznać jednak ,z... | mikesz
Moralność Kalego… Ech! :-(

Chłop spod Stanisławowa, jego dzieci i wnuki do dziś jęczą, o odebrane pięciohektarowe gospodarstwo i chałupę słomą krytą. To, że w zamian wprowadził się do murowanego domu na Ziemiach Uzyskanych, dostał konia z Unrry, trzydzieści hektarów pola, zabił sąsiada Żyda i przejął jego dobytek – to wszystko jest normalne, w porządku, należało mu się.
Użytkownik: janmamut 2010-12-29 17:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Moralność Kalego… Ech! :-... | Meszuge
"w zamian wprowadził się do murowanego domu na Ziemiach Uzyskanych, (...) zabił sąsiada Żyda i przejął jego dobytek"

Ach, to tam Żydzi mieszkali, nie Niemcy?! Coraz ciekawsza ta historia w wydaniu grossofilów.
Użytkownik: Watcher 2010-12-29 18:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Trzeba przyznać jednak ,z... | mikesz
Rozumiem, że Amerykanie powinni ubrać się we włosiennice po ekscesach band w zatapianym Nowym Orleanie :/

A o zarządzeniach AK przeciw szmalcownikom powinniśmy zapomnieć...
Użytkownik: mikesz 2010-12-29 18:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem, że Amerykanie p... | Watcher
Z tą miłością AK to bym jednak nie przesadzał.To jednak trochę tak jak z zapisami w komunistycznej konstytucji. Jak to się mówi "papier wszystko przyjmie", ale praktyka to zupełnie co innego. Pisarz Hen (pochodzenie wiadome) opisuje jak próbował się przyjąć do Armii Andersa w Rosji.Dane personalne podczas komisji wojskowych sprowadzały się właściwie do sprawdzania zawartości rozporka.
Ciekawa jest też książka "Żydzi w powstańczej Warszawie" Dariusza Libionki.Opisuje w niej problemy chcących wstąpić do oddziałów powstańczej Warszawy.Co prawda Żydów w Warszawie nie zostało już zbyt wielu,ale mimo to, były jednostki które starały się podjąć walkę i niestety były poważne z tym problemy.Nie ten kolor oczu.
Użytkownik: Watcher 2010-12-29 19:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tą miłością AK to bym j... | mikesz
Z drugiej strony w armii Andersa było wielu Żydów, większość z nich pozostała w Palestynie później.
Użytkownik: mikesz 2010-12-29 20:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Z drugiej strony w armii ... | Watcher
Widocznie mieli szczęście,albo akurat w komisji byli tacy na których obrzezani nie robili wrażenia.Zresztą przyjęło się traktować jedną miarą wszystkich Żydów,a przecież byli wśród nich tacy co właściwie całe życie spędzili przy lekturze Tory i Talmudu .Byli tacy którzy ponoć całowali przed lektura "Manifest Komunistyczny " Marksa i Engelsa,wierząc ,że on im stworzy Ziemię Obiecaną.Byli również tacy którzy ostrą kasę czesali na Wall Street.I naprawdę trudno jest mi pojąć tych którzy traktują Żydów sztampową formułką ,że Żyd to wredny komuch i ubek. Żydzi naprawdę ładnie się różnili.
Użytkownik: Watcher 2010-12-29 21:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Widocznie mieli szczęście... | mikesz
No popatrz, to zupełnie jak Polacy. Pan Gross zaś od wielu lat już znalazł sobie rynkową niszę, w której tworzy uniwersum z Żydami wyłącznie_ofiarami i Polakami co_najmniej_obojętnymi_mendami. Gdyby to jeszcze podpierał profesjonalnym warsztatem...
On zaś tym miernym warsztatem i agresywną retoryką całą problematykę zamyka w getcie ideologicznego sporu.
Użytkownik: romanow 2010-12-30 15:28 napisał(a):
Odpowiedź na: No popatrz, to zupełnie j... | Watcher
Pozdrawiam Cię Watcher !

Jesteśmy jak na szańcu ostatnim. Przegramy bo pryncypały Grossa władają wszystkimi medialnymi narzędziami i oni kształtują mózgi Młodych Zadłużonych z Dużych Miast. I ci właśnie oddadzą wszystko. Nie ważne,że prawda, racja jest po naszej stronie, naszej narodowej, polskiej. Ja, Watcher nigdy nie ustąpię. Zawsze będę głosił,że ŻydoKomuna istniała, istnieje i ma się świetnie. Choćby banki w USA. Tylko w Rosji ma pewne kłopoty i Żyd Chodorkowskij psuje się w łagrze a jego partia w rozsypce. Ale w Jewropie same sukcesy - ich ostatni twór tzw. kryzys finansowy da im pełnie władzy.
Gross ma podsycać konflikt to i tak robi. To Michnikowcy pobudzili dawne emocje bo Polacy postpeerelowscy byli obojętni na dawne krzywdy a taki Gross sprawia,że świadomość rośnie. Jakoś do I Wojny Żydzi mieli się w Polsce świetnie. Potem masowo opowiadali się za bolszewią i to czynnie strzelając do Polaków we Lwowie, Grodnie, Mińsku a w tak zwanym rządzie ludowym poza Dzierżyńskim sami Żydzi. Potem po 17 wrzesnia 1939r. pod Sowietami tak dali popalić Polakom, Ukraińcom, Białorusinom czy Niemcom, że po 22 czerwca 1941 zebrali owoce swojej pracy. Do dalszej roboty wzięli się w lipcu 1944r. Jak położyć na wadze przypadkowe czyny Polaków w stosunku do Żydów a Żydowskie systemowe działania przeciw Polsce i Polakom, to szala win polskich wysoko, bo lekka w stosunku do żydowskich zbrodni.
I zobacz jak pięknie Niemcy wymiksowały się ze swoich zbrodni. Gross też o to dba, bo Niemcy utrzymują takich grossów. Jest cały program. Juz wszyscy zapomnieli jak Żydowskie Rady chciały w 1915-1916r. stworzyć pod Niemcami, na terenach byłego zaboru rosyjskiego państwo Judenię, a później Judeopolonię.
Gross oczywiście przegnie, Żydzi zawsze przeginają, religia ich tak ukształtowała. Według ich religii tylko Oni są ludźmi - My nie.
Pozdrawiam Cię.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-29 19:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem, że Amerykanie p... | Watcher
Tam też obywatele polscy wyznania mojżeszowego, powracający z ZSRR, czy też wysiedlani z terenów przyłączonych do ZSRR, otrzymywali gospodarstwa. Tak samo, jak Polacy katolicy.
Użytkownik: domus1 2010-12-30 14:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Trzeba przyznać jednak ,z... | mikesz
Prawda jest taka, że "górnicy" kopaliby doły nawet gdyby wymordowano w obozie nie Żydów, a Japończyków. Ale, jak znam "twórczość" Pana Grossa, to wyjdzie na to, że kopali, bo Żydów chcieli upokorzyć. Swoją drogą polecam pozycję "Izrael już nie frunie" Smoleńskiego - reportaże z Izraela. Nawet wśród Żydów nie brakuje zwolenników teorii, że podsycanie mitu ofiary bardziej temu narodowi szkodzi, niż pomaga...
Użytkownik: mikesz 2010-12-30 15:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Prawda jest taka, że "gór... | domus1
Chciałbym nieśmiało zauważyć,że Gross nie pisze swoich książek o Żydach,Japończykach,czy mieszkańcach Gabonu,ale o Polsce i Polakach czasów powojennych i tuż powojennych.O ich zainteresowaniach,żeby nie powiedzieć fascynacjach archeologicznych...I nie tylko. Pan Smoleński z kolei opisuje współczesny Izrael. Również twierdzę,że temat jest wart wnikliwej analizy i nie zdziwię się (jeszcze nie czytałem) jeżeli tam również wynikną pewne kontrowersje.Oczywiście już z udziałem rdzennych mieszkańców Izraela.
Użytkownik: romanow 2010-12-30 15:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Prawda jest taka, że "gór... | domus1
Izraelczycy to ponoć nie Żydzi.
Użytkownik: Meszuge 2010-12-30 16:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Izraelczycy to ponoć nie... | romanow
A Żydzi to ponoć nie ludzie - też już słyszałem... :-(
Użytkownik: domus1 2010-12-30 17:38 napisał(a):
Odpowiedź na: A Żydzi to ponoć nie ludz... | Meszuge
I co chciałeś tym zdaniem osiągnąć? Widzę, że nie rozumiesz meritum dyskusji - nie widziałem w tym wątku żadnej wypowiedzi negującej postawy PEWNEJ CZĘŚCI Polaków. Co razi, jak widać nie tylko mnie, jest wrzucanie mnie, Ciebie i innych porządnych ludzi do jednego worka z grupą pospolitych bandytów i rzezimieszków. Nie neguję tego, że taka grupa istniała, nie znaczy to jednak, że stanowi reprezentatywną grupę narodu polskiego. Czytałem książki Grossa i, jako Polak, nie czuję się źle z powodu faktów tam opisanych, a właśnie z tendencyjnością i próbą udowodnienia za wszelką cenę, że Polak równa się antysemita. Moi rodzice pochodzą z Wizny, 10 km na południe od Jedwabnego, więc znam wiele opowieści - spektrum postaw podczas Wojny było szerokie - są historie ludzi którzy Żydów nienawidzili, są historie ratowania życia żydowskich uciekinierów, mniej spektakularne niż historia Schindlera, no i najliczniejsze relacje o zwykłej obojętności, co w warunkach wojny specjalnie nie dziwi - każdy musiał martwić się przede wszystkim o siebie i swoją rodzinę. Nie wydaje mi się, żebyśmy, jako nacja, odbiegali od średniej europejskiej pod tym względem. A, że Żydów na terenach polskich było x więcej to i ilość poszczególnych postaw zwielokrotniona razy x. Zachowując nastawienie i język Grossa można by równie dobrze napisać książkę o polskim terroryzmie przywołując Teda Kaczynskiego jako "przeciętnego Polaka-terrorystę"

P.s. Romanow ma rację - Izraelczyk nie równa się automatycznie Żyd, co więcej najbardziej ortodoksyjni Żydzi są największymi przeciwnikami istnienia państwa Izrael, większymi niż najzajadlejsi bojownicy Hamasu, o czym zresztą na kartach książki Pana Smoleńskiego możesz przeczytać...

I jeszcze na konie cytacik z Singera:
"(...) my, Żydzi, nie mamy przyszłości w diasporze. Nie tylko Hitler ? cały świat był gotów roz­szarpać nas na strzępy. Miałeś rację, kiedy napisałeś, że współcześni Żydzi mają w sobie element samobójczy. Taki Żyd nie umie żyć bez antysemityzmu. Jeśli go nie ma, gotów jest go stworzyć. Musi krwawić za całą ludzkość, walczyć z reakcjonistami, martwić się o Chińczyków, Mandżurów, Rosjan, nietykalnych w Indiach i Murzynów w Ameryce. Głosi rewolucję, a jednocześnie pragnie dla siebie wszelkich przywilejów kapitalistycznych. Usiłuje zniszczyć nacjonalizm w innych ludziach, ale sam szczyci tym że należy do narodu Wybranego. Jak takie plemię może istnieć wśród obcych?"

Żeby nie było że jestem antysemitą - Singer to Żyd i to jego słowa.

Użytkownik: Meszuge 2010-12-30 18:46 napisał(a):
Odpowiedź na: I co chciałeś tym zdaniem... | domus1
Być może nie rozumiem meritum dyskusji, ale moim zdaniem miała to być - ewentualnie - dyskusja o książce, a nie wystąpienia zwolenników czy przeciwników antysemityzmu, prezentujących przy okazji swój program ideowy.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-01-04 12:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Być może nie rozumiem mer... | Meszuge
Miły Meszuge, zrób krok dalej. Przecież to, że to miała być dyskusja o książce, to rzecz kluczowa. Ów krok dalej to: a dlaczego taka nie jest? W czym przyczyna, że dyskusję zwekslowało na inny tor?
Bardziej wprost: co w Twojej recenzji spowodowało ten niezamierzony efekt?
A wtedy gładko stwierdzisz, że to dokładnie tak samo jak Grossowe książki: mimo że masz rację w x miejscach, jednak chybiłeś. Napisałeś w taki sposób, że zainspirowałeś owo zwekslowanie.
Czyli: jak trzeba było to (jedno i drugie) napisać, żeby osiągnąć ten efekt, którego potrzebujemy?
I nie myśl o odpowiedzi skrajnościami ani emocjami, metodą "zerojedynkową". Pomyśl o tym rozsądnie: przyjąłeś dla swej wypowiedzi receptę a, miała zalety, ale miała i wady, skoro chybiła, więc z możliwych innych recept b, c, d, e , f, x, x+1 najlepsza będzie...
Użytkownik: Meszuge 2011-01-04 13:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Miły Meszuge, zrób krok d... | WBrzoskwinia
Chyba nie bierzesz pod uwagę, że różni ludzie mogą mieć różne cele. A dopiero, jak się cel określi bardzo dokładnie, idealnie dokładnie powiedziałbym, wówczas dopiero można mówić o ewentualnych trafieniach, bądź chybieniach. :-)

A cele, częściowo, prezentowałem w tekście: Co ja tutaj robię czyli, po co mi ta cała BiblioNETka?
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-01-05 16:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba nie bierzesz pod uw... | Meszuge
Zgoda. Twoje cele.
A nasze? Nasze, czyli nie abstrakcyjnych różnych ludzi, tylko ludzi bardzo konkretnie określonych: Twoich czytelników? Co my tutaj robimy, czyli po co nam ten cały Ty?
Bo tak wyżej napisałeś, jakbyś o naszych celach (tj. o nas) w ogóle nie myślał. To jedna możliwość, a druga: z ogółu naszych, tj. Twoich czytelników,komentarzy jasno wynika, że jeśli nawet o nas pomyślałeś, to w chybiony sposób. Innymi słowy: my nasze cele mamy wystarczająco sprecyzowane, żeby orzekać o trafieniu lub chybieniu. Powtarzam jw.: stwierdziłeś to również osobiście, m.in. podając jw., że ta dyskusja zeszła z tematu.
Chyba nie bierzesz pod uwagę, że działając tutaj w roli recenzenta - służysz nam. Rozumiesz, nie per: sługa z opuszczoną głową wykonujący rozkazy panów, których ma wszystkich zadowolić - lecz w sensie: jesteś w służbie, jak w wojsku, na kolei albo w elektrowni; tj. jesteś twórcą wartości, z których my korzystamy.

Są zatem dwa rozbieżne zdania. Jak sprawdzić, kto z nas dwóch nie bierze czegoś pod uwagę? Bardzo łatwo, i to bez żadnego "chyba", tylko na pewniaka (ha, chciałeś tekst do analizy; no to wedle stawu grobla, otóż i on).
Wyżej lub niżej stoi tu wypowiedź Córki Księgarza. Jak widać, jednoznacznie negatywna wobec prac Grossa. A nie jest to wypowiedź jakiegoś każdego, kto ma prawo do własnego zdania, opiera się na gustach, podobaniach itd., i uznaje, że ma prawo do tego, żeby mu się coś wydawało. To człowiek określony jasno i tym, co podaje, że go określa, i tym, jak podaje (tak może napisać tylko człowiek dorzeczny). Stwierdza, co stwierdza, na tym koniec.
Za stwierdzeniami stoją uzasadnienia, ale ich nie podaje.
Załóżmy hipotetycznie, że je podała.
Czy rozumiesz, że byłoby to nie co innego, jak właśnie to, czego brak w Twej recenzji? To, bez czego Twoja wypowiedź jest chybiona w tym sensie, że niewyważona? Bo przecież gdyby nie była chybiona, ten i taki tekst tego i takiego właśnie człowieka - Twego czytelnika - w ogóle by się tu nie pojawił albo byłby zupełnie inny.
Użytkownik: mikesz 2010-12-30 19:37 napisał(a):
Odpowiedź na: I co chciałeś tym zdaniem... | domus1
Cytacik z Singera oczywiście celny, ale odnoszę wrażenie, ze mimo wszystko bardziej ponadczasowy i uniwersalny. Kształtowanie tożsamości plemiennej, narodowej, grupowej poprzez ciągłe definiowanie kolejnego wroga czyhającego na przykład...na Polską nację. Czyż na każdym kroku nie czyhają na polską narodową cnotę rozmaici Niemcy z Hakaty,rosyjska swołocz pod postacią Moskala, bolszewika ,czy teraz Putina. Oczywiście swoją rolę mają do odegrania również starozakonni. A krwawienie Żydów za całą ludzkość też jakby coś przypominało. Przecież to Polska parę ładnych wieków była Winkelriedem czy też Mesjaszem Narodów,to dzięki Polsce upadł komunizm, to Polska jest ostatnim bastionem chrześcijańskiego świata. To Chopin jest największym kompozytorem, a Kopernik największym uczonym . To przecież cały świat ogarnęłyby egipskie ciemności gdyby nie słynna lampa naftowa Łukasiewicza, że o największym bokserze światowych ringów - Andrzeju Gołocie- nie wspomnę. My Polacy żyjemy sprawami których świat nie ogarnia,to my jesteśmy awangardą postępowej ludzkości,to my...
Użytkownik: Meszuge 2010-12-30 20:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Cytacik z Singera oczywiś... | mikesz
Mocne! :-)

A swoją drogą przypomina mi to: Literatura nienawiści, albo… druga fala
Nie jest ważne, z kim się przyjaźnię, ważne - kogo nienawidzę... :-(
Użytkownik: domus1 2011-01-02 21:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Mocne! :-) A swoją dro... | Meszuge
Popatrz, popatrz - pisanie źle o komunistach Ci przeszkadza, natomiast utożsamianie całego narodu z grupą bandytów jest dla Ciebie "edukacją" i "odkłamywaniem historii"... Tyle, że to co uprawiają Piekara, Pilipiuk czy kogo tam jeszcze wymieniasz to fikcja literacka i, jeśli będą mieli na to ochotę, mogą w swych książkach napisać, że Obama jest kosmitą wezwanym na ten łez padół aby pomóc udręczonym ziemianom. Natomiast po Panu Grossie, który mieni się historykiem, możemy i powinniśmy spodziewać się nieco więcej, niż to, że użyje źródła znanego powszechnie jako falsyfikat, dla potwierdzenia z góry założonej tezy - każdy polak to antysemita, który, jeśli żył podczas II Wojny Światowej, mordował żydowskich sąsiadów (i grabił ich mienie - ale o tym Pan Gross poinformuje nas dopiero za kilka miesięcy).

Dyskusja wkroczyła na złe tory, które nijak się mają do książki, przyciągając oszołomów z obydwu stron barykady - dlatego podsumowanie z mojej strony, specjalnie dla mikesza - nie stoję na stanowisku, że "Polska mesjaszem narodów" i w pełni uznaję fakt, że Polacy dopuszczali się zbrodni na Żydach podczas II WŚ, co więcej, uważam, że Kwaśniewski dobrze zrobił mówiąc w Jedwabnym słynne "przepraszam", które stoi ością w gardle wielu prawicowym oszołomom. Nie padnie z mojej strony nawet "ale" - są to fakty historyczne, z którymi dyskusja jest tak samo śmieszna jak "holokaustu nie było" wypowiedziane przez Ahmadinedżada. "Ale" mam natomiast do sposobu, w jaki Gross pewne fakty przedstawia i do uogólnień jakie stosuje w swoich, bądź co bądź, naukowych, pracach.
Użytkownik: Watcher 2011-01-02 21:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Popatrz, popatrz - pisani... | domus1
Podpisuję się pod tym całkowicie, tyle że zauważ: do Mikesza czy Meszuge ta kwestia zupełnie nie dociera. Rzucasz grochem o ścianę :/
Użytkownik: romanow 2011-01-03 22:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Podpisuję się pod tym cał... | Watcher
Druga Wojna Światowa była przede wszystkim wojną rasową, albo wojną ras. To było raczej bardzo głośne preludium. Prawdziwa wojna toczy się albo toczy nami od 1999r. kiedy Chiny odzyskały Hongkong. Taki symbol.
Żydzi są, mimo kontroli jaką sprawują nad ropą naftową, czyli nad światem, czyli nad nami, na pozycjach defenzywnych. Taka Brazylia już im się wymknęła od kiedy zaczęła produkować paliwo z trzciny cukrowej. A takie Chiny mają Żydów za nic szczególnego. Ale Jewropa środkowo-wschodnia a w szczególności Polska i Niemcy to odwieczny teren ich penetracji. Gross robi coś co można uznać za propagandowy ostrzał artyleryjski. Pożyteczni idioci jak mawiał Stalin, poddani temu praniu mózgów rozbroją swoje narody z resztek instynktu samozachowczego. Unia Jewropejska to ich dziecko. Oszczędzę Wam analiz bo wszyscyśmy zainteresowani Orwella czytali.
To nie My siejemy wrogość i agresję, to robi Gross. Więc Żydzi zdobędą tę część Jewropy. W miniaturze to zjawisko aneksji żydowskiej możemy zaobserwować w Szwecji. Diaspora żydokomunistyczna jest tam wyjątkowo złośliwa, liczna i skuteczna.
A u nas ?
Czyż można być antyżydowsko nastawionym człowiekiem, po tym wszystkim co Żydzi przeszli pod Niemcami Nazistowskimi. No, nie - hańba i tyle.
Więc będą nas gwałcić jak to robi Gross, a potem zniewolą jak nakazuje im Ich religia.
Więc trzeba się bronić i rzucać grochem o ścianę, jak pisze Watcher, zawsze ktoś usłyszy, ktoś zrozumie, ktoś się zastanowi. NAJGORZEJ nie reagować, milczeć, zgadzać się na ich dominację.
Bracia Wilcy brońcie się i wy, nim wszyscy wyginiecie.
W takiej Rasieji, ktoś taki jak Gross nigdy by się nie zdarzył. Zgaduj zgadula dlaczego....
Pozdrawiam Tych, którym się chce rzucać grochem o ścianę....
Romanow
Użytkownik: Meszuge 2011-01-04 07:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Druga Wojna Światowa była... | romanow
Druga Wojna Światowa nie była wojną rasową – choć tak próbowała to pokazywać nazistowska propaganda – była wojną o strefy wpływów. Motłochowi łatwo jest wpoić przekonanie, że należy do narodu wybranego, w odróżnieniu od takich Żydów, Cyganów, czy paru innych jeszcze. W każdym razie łatwiej, niż wyjaśnić zawiłości światowej polityki, gospodarki, ekonomii…
Użytkownik: janmamut 2011-01-05 03:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Druga Wojna Światowa nie ... | Meszuge
To się nazywa dać argument do ręki! Teraz, zamiast zwalczać pojedynczo brednie Grossa, można spokojnie rzec, że wszystko, co chciałby nazwać antysemityzmem, to tylko walka o strefy wpływów. :D
Użytkownik: córka księgarza 2011-01-05 08:44 napisał(a):
Odpowiedź na: To się nazywa dać argumen... | janmamut
Zaprawdę powiadam Wam, Mamut jest wielki. Lubię Mamuty ale Naszego Biblionetkowego uwielbiam i pozdrawiam serdecznie.
Użytkownik: janmamut 2011-01-06 04:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Zaprawdę powiadam Wam, Ma... | córka księgarza
:-)
Użytkownik: romanow 2010-12-31 19:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Cytacik z Singera oczywiś... | mikesz
A ja jestem dumny, że mogę być Polakiem,że mówię po polsku, że mam Matkę Polkę. A mam wybór mogę być Rosjaninem.
Stanę do każdej walki przeciwko kłamcom, którzy szkalują Naród Polski, którzy Naród Polski chcą uczynić rabami, niewolnikami, którzy planowo niszczą jego historię, kulturę. Gross to nastojaszczyj ubek, to trockistowska wydzielina, to podły oszczerca, to judząca komórka rakowa, doprowadzająca do choroby, gorączki. To podpalacz. To budzący demony agent postsyjonistyczny.
Ja znam, że Polski ma ponoć nie być, ma się rozpaść na regiony. Pierwszy ma odpaść Śląsk, jest już data - 2016r. Gross to wróg Polski, jego ksiązki to kultywatory świadomości tzw. opinii światowej. Jak nie będziemy się bronić to naszym milczeniem potwierdzimy co Gross napisał, to naszym milczeniem potwierdzimy, że "Polska to nienormalność". Gross swoim łgarstwem budzi agresję, budzi, jak pisałem demona Krzywdy, bo za łgarstwem pójdą czyny, trzeba będzie płacić, płacić, płacić - za wszystkich Żydów Świata i ich oskarzenia.
Meszuge - o książce mamy dyskutować ? Jakiej książce ? To jest trockistowska propagandowa szmata a nie żadna książka.
Książki to pisał Singer...
Są Żydzi co za Polskę Życie oddali. Może warto by przywołać te nazwiska...
Grossa, historia wyharknie na śmietnik, sam jeszcze to zobaczy.
A Wam Bracia Kamraci, co tak potraficie panować nad sobą i dajecie opór fali oszczerstw ja dziękuję...
Odważni wszystkich krajów - łączcie się !
Użytkownik: Meszuge 2010-12-31 20:04 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja jestem dumny, że mo... | romanow
Jeśli chodzi o warsztat pisarski, to niewątpliwie Singer jest lepszy.
Użytkownik: córka księgarza 2011-01-01 00:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli chodzi o warsztat p... | Meszuge
Ja Córka Księgarza, starozakonna z babki - prababki, to od dawna tu na biblionetce jest widoczne, odrzucam produkty pana Grossa, uważam je za szkodliwe, uważam, ze pan Gross zbija swój egoistyczny Kapitał na żydowskich nieszczęściach a przez te jego "prace" podtrzymuje permanentną niezgodę, pan Gross jest rasistą i nazistą. Ludzie z takim charakterem jak pan Gross w czasie wojny byli konfidentami gestapo, nkwd. Pan Gross ma złą twarz, nie zostawiłabym pod jego opieką nawet chomika.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-01 00:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja Córka Księgarza, star... | córka księgarza
Ja, księgarz, czytam wszystko. Taka jest natura ksiągarza. :-)
Także coś, co można nazwać... Zagadkowa "literatura kobieca"
Użytkownik: mikesz 2011-01-01 10:28 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja jestem dumny, że mo... | romanow
Mimo wszystko potrafię zrozumieć takie podejście do problemu Grossa, nawet ten pewien rodzaj złości,że "On" , "Ten Gross" , "Żyd Gross" wypisuje takie rzeczy o Polsce, o naszej słowiańskiej mateczce,o jej historii. Wychodzi,że ta nasza matka nie zawsze był taka cnotliwa,nie zawsze tylko różaniec w ręku i...chustka na głowę. Ona też ma niezłe grzeszki na sumieniu.
Niektórzy uważają,ze Polska to nowiutkie Ferrari. Nie jakiś tam 35 letni rzęch prowadzony przez 4 granice i kupiony za parę groszy,ale najnowszy model takiego cacka i wart niezłej fortuny. I w pewnym momencie przychodzi Gross i pokazuje,że to wcale nie jest tak jak kupującemu się wydaje.Pokazuje,ze karoseria to właściwie szpachla na szpachli i do tego jeszcze szpachlą...Malowany był z 15 razy. Raz to nawet czołg po nim przejechał i warto by się zastanowić zanim się kupi go za tę spora kasę. Bo owszem pierwsze wrażenie w miarę pozytywne,ale jak się dokładnie okiem rzuci,to...

I jeszcze jedna refleksja. Ja rozumiem tę traumę powodowaną wiadoma twórczością...Ten płacz...Te stany podwyższonej gorączki...Ale z drugiej strony to mimo wszystko się dziwię,że ten wielki patriotyzm,to wielkie umiłowanie narodowej historii,te "Czerwone maki pod Monte Cassino",te grzyby zbierane przez Tadeusza i Telimenę w litewskich kniejach, ta "Nasza szkapa"...I ten obrzydliwy Gross. Nie mogę pojąć jak on swoimi książkami może zasiać chwile zwątpienia ,może zburzyć ten piękny gmach narodowej tożsamości.

I mam radę dla tych wątpiących ,tych zrozpaczonych. Trzeba włożyć na głowę czapkę z pomponem...Pompon oczywiście w barwach biało-czerwonych. W dłoń oczywiście chorągiewka( najlepiej od razu dwie)o wiadomych rozwiązaniach kolorystycznych...I w tym rynsztunku można już iść z powagą na twarzy, dostojnie i zapalić znicz na grobie..."Janko Muzykanta"

Powinno pomóc.
Użytkownik: romanow 2011-01-01 12:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Mimo wszystko potrafię zr... | mikesz
Ot, tak trucizna działa. Za chwilę dokonasz samokary na Sobie.
Choć orientuj się w w zaledwie pięćsetletniej historii Polski, już dalej nie musisz, choć Jewriejców do Polonii sprowadzał już Kazimierz Odnowiciel i pięknie się One w tej Polonii rozwinęli, a ilu wybitnych Synów mogło na Matce Polonii wyrosnąć.
W takiej Matuszce Rasieji to dopiero mięli karuzel, jakoś Żyd Gross nie dostrzegł tam "moralnej zapaści".
Mikesz - tak jak piszesz to wychodzi, że Cię Polska mierzi, niemiła Ci jest.
To życzę Ci w tym nowym roku abyś Sobie ładniejszą -czyznę znalazł, Ty jedź do Nowego Yorku, Ty jedź do Izraela.
Ty na pewno nie jedź na Węgry bo tam dopiero co zaczyna pulsować źródło prawdy i Węgrzy do zdrowia wracają po ostrej infekcji.
Mikesz, parodoksalnie taki Gross, i cały gazetowyborczy tłumek, pisząc to co pisze, przyśpiesza proces krystalizacji wspólnej myśli narodowej Polaków. Taki Gross stracił okazję do siedzenia cicho. Nie będą mieli łatwo Nowi Polacy ale pierwszy raz po II wojnie zabierają się do tego z planem. Dostali wcześniej Swojego Papieża a teraz, pisząc wielkim skrótem, łączą Dmowskiego z Piłsudskim i idą ramię w ramię. A ja to widziałem 11 listopada 2010. Weszliśmy, My Polacy w swoisty renesans świadomości narodowej - a My jak lawa, Mikesz, jak lawa...
Ja widzę młodych Polaków, Tych przed trzydziestką, bo Ci po, to w swojej masie pogubieni jewropejsko... ciekawie będzie, to już nie barany wygolone na rzeź gnane.
Użytkownik: mikesz 2011-01-04 11:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Ot, tak trucizna działa.... | romanow
Mimo całej kontrowersji "grossowej" twórczości jedna rzecz wydaje się bezdyskusyjna.Tą sprawą jest Tonacja,a właściwie zmiana tej tonacji.I wcale nie chodzi o Chopina,czy Szymanowskiego i ich twórczość.Chodzi o tonację w jakiej nucimy te nasze Śpiewy Historyczne.Gross akurat zajął się tylko tym wycinkiem naszej historii i starał się ukazać ,że na relacje polsko-żydowskie (szczególnie w okresie II wojny) nie należy patrzyć przez ilość drzewek posadzonych przed Yad Vashem,bo to zupełnie nie oddaje prawdy o tamtych czasach. Gross zajął się tylko ta działką, ale jest w naszej historii naprawdę sporo momentów które czekają na swojego Grossa. I nie chodzi wcale o okres II wojny światowej.

Na przykład stosunki polsko-ukraińskie, białoruskie, litewskie. Naprawdę nie były one takie sielskie-anielskie jakimi pozostają w potocznej świadomości Polaków.Najśmieszniejsze jest to,że o tych kontrowersyjnych jak się okazuje sprawach sprawach piszą właściwie tylko zagraniczni historycy.Amerykanin Snyder,czy Francuz Beauvois. Okres międzywojenny ze sporym naciskiem na problem mniejszości bardzo wnikliwie opisał Amerykanin Watt (" Gorzka chwała").Osobna działeczka to rola Kościoła w polskiej historii.Oczywiście aktualna jest cały czas mantra o chwalebnej roli Kościoła Katolickiego (szczególnie w okresie zaborów),ale niestety przypomina to trochę Gombrowiczowskie "Juliusz Słowacki wielkim poetą był",i z tak postawioną tezą nie może być żadnej sensownej dyskusji. Cała nadzieja w tym,że może ktoś w końcu (mam nadzieję,ze już nie Gross)odważny zmierzy się z tym problemem, bo wypadałoby trochę rodakom otworzyć oczy. Spore to wyzwanie ,ale sądząc po reakcji na książki Grossa (jeszcze raz przypominam,ze Gross pisze eseje historyczno- socjologiczne,a nie naukowe prace)myślę,że naprawdę warto zając się również tymi problemami.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-04 12:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Mimo całej kontrowersji "... | mikesz
Tyle, że polscy czytelnicy wcale nie chcą, żeby ktoś im otwierał oczy. Kto niby chce się dowiedzieć jakiejś paskudnej prawdy o babci, czy dziadku, a może nawet o rodzicach? I tu jest pies pogrzebany! Nie chodzi o jakichś tam ludzi w Timbuktu. Nie chodzi o Polaków z czasów Bolesława Chrobrego. Chodzi o krewnych, znajomych, sąsiadów. A nawet samych sprawców i uczestników, bo przecież niektórzy z nich żyją jeszcze.

W książce, którą niedawno czytałem znalazłem taki oto fragment:
„Ludzie są bardzo przywiązani do swoich przekonań. Nie dążą do poznania prawdy, chcą tylko pewnej formy równowagi i potrafią zbudować sobie w miarę spójny świat na swoich przekonaniach. To daje im poczucie bezpieczeństwa, więc podświadomie trzymają się tego, w co uwierzyli„.
Użytkownik: Watcher 2011-01-04 20:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Tyle, że polscy czytelnic... | Meszuge
No, w ten sposób, w imię zasady: dopasujmy fakty do szlachetnej idei, to faktycznie nie chcę by mi te oczy ktokolwiek otwierał. Bo na razie, to pan Gross coraz bardziej przypomina happenera niż historyka.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-04 21:27 napisał(a):
Odpowiedź na: No, w ten sposób, w imię ... | Watcher
Raczej chodzi o taką selekcję faktów, by pasowały do przekonań. :-)
Użytkownik: romanow 2011-01-05 00:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Raczej chodzi o taką sele... | Meszuge
No właśnie tak robi Gross. Ma udowodnić, że Polacy to wyjątkowe bydło, hieny, mordercy - ale absolutnie nie ofiary. W tych esejach, które jednak gaz.wyb. traktuje jak pisma natchnione, nie ma wojny, Niemców też właściwie nie ma, a wygląda, że Niemcy tak się natrudzili aby Polaczki napaśli się na żydowskiej krzywdzie. Według Grossa my Polacy jesteśmy wyjątkowi, on nas objawia światu. A świat z podziwu wstrzymuje oddech.
Meszuge tak pisze jakby kochał Grossa - każdemu wolno kochać - Mikesz tak pisze, że udowadnia nam , że Gross to artysta. No ale My Polacy musimy konsumować to gówno, które Gross nam wciska, musimy odkrywać prawdę Grossową bo tylko ta prawda nas zbawi. Mamy być winni, wszyscy, ci co żyli, żyją i będą żyli. Bo tak chce jeden Żyd. I dalej po czterdziestomilionowym narodzie, nie krępujcie się, całe łajno świata. Ale ucho się urwie, coś pęknie i znajdzie się kij na Grossa ryj. Będzie reakcja na tę siłę, która napiera na nas. Ja twierdzę, że Gross na to liczy. On chce pogromu. Ten pogrom uczyniłby z niego proroka.
Obserwujemy tego bezczelnego hochsztaplera, ba, my go tolerujemy we własnym kraju, ba, on nawet odznaczenia jakoweś dostał.
Tu właściwie należy na każdą reklamę i obronę Grossa cytować co Singer pisze o Żydach. Jest kilka postów wyżej. I wystarczy.
Użytkownik: romanow 2011-01-05 01:11 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie tak robi Gross... | romanow
I jeszcze na konie cytacik z Singera:
"(...) my, Żydzi, nie mamy przyszłości w diasporze. Nie tylko Hitler ? cały świat był gotów roz­szarpać nas na strzępy. Miałeś rację, kiedy napisałeś, że współcześni Żydzi mają w sobie element samobójczy. Taki Żyd nie umie żyć bez antysemityzmu. Jeśli go nie ma, gotów jest go stworzyć. Musi krwawić za całą ludzkość, walczyć z reakcjonistami, martwić się o Chińczyków, Mandżurów, Rosjan, nietykalnych w Indiach i Murzynów w Ameryce. Głosi rewolucję, a jednocześnie pragnie dla siebie wszelkich przywilejów kapitalistycznych. Usiłuje zniszczyć nacjonalizm w innych ludziach, ale sam szczyci tym że należy do narodu Wybranego. Jak takie plemię może istnieć wśród obcych?"
Użytkownik: mikesz 2011-01-05 09:29 napisał(a):
Odpowiedź na: I jeszcze na konie cytaci... | romanow
Tutaj chyba Singer nieco przesadził.Żydzi w Chinach.Że niby komunizm to rodacy Grossa utrwalali w Pekinie,a nie słynny Mao? Owszem, Marks miał chyba w domu siedmioramienny świecznik,ale żeby tak wszystko na jego konto,to moim zdaniem duże spłycenie tematu. A "naród wybrany" ? Po prostu wzięli sobie do serca co im Jahwe mówił,a ze niektórym narodom to nie w smak to już nie ich wina.

A wracając do Grossa i zarzutów,że mało wiarygodny,że nie ta estetyka,błędna aksjologia.Nie wiem,czy nie przesadzę(ale jeżeli już - to "cel uświęca środki"),ale przy okazji tej krytyki pod jego adresem przypomniała mi się znana anegdota dotycząca Jana Styki malarza "Młodej Polski" o którego bigoterii krążyły plotki po Krakowie wsrod studentów ASP.(Styka był profesorem na ASP w Krakowie)
"Jan Styka miał sen,że maluje obraz Matki Boskiej na kolanach klęcząc przy płótnie.Nagle usłyszał głos z niebios: Janie nie maluj mnie na kolanach....tylko maluj mnie dobrze."

I widocznie Gross miał również sen.Tym razem ślęcząc nad rękopisem Strachu". Miejsce Matki Boskiej (uwaga też rodaczka Grossa)zajęła mateczka Polka,bo to jej dziejom poświęcił wiele nieprzespanych nocy.I też może chciał jej trochę pokadzić,ale głos z Góry..."Ty mnie nie pisz..."

No i Gross wziął to sobie do serca...

Użytkownik: Meszuge 2011-01-05 10:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Tutaj chyba Singer nieco ... | mikesz
Jasne! U Mao Tse Tunga czerwona książeczka Mao leżała zawsze obok Tory, w pobliżu menory i miseczki z ryżem.



A wydawało się, że wszystko ma swoje granice... :-(
Użytkownik: Meszuge 2011-01-05 08:16 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie tak robi Gross... | romanow
„Mamy być winni, wszyscy, ci co żyli, żyją i będą żyli. Bo tak chce jeden Żyd”.



A wiesz, że w tym coś jest! Zwłaszcza, jeśli się pomyśli o grzechu pierworodnym i Jezusie…
Użytkownik: córka księgarza 2011-01-05 09:04 napisał(a):
Odpowiedź na: „Mamy być winni, wszyscy,... | Meszuge
No cóż - powiem ja.
Poniżej pasa, Meszuge chwytasz, poniżej pasa.
Jeden Żyd w latach okupacji niemieckiej a później sowieckiej donosił na gestapo a później na ub. Motywował to tak "Bogu co boskie, Cesarzowi co cesarskie". Jako Jewrejka i starsza od Ciebie Meszuge powiem Ci. Że te grossowskie brednie i niestety, judzenie, przeciwko nam się obróci, przeciwko normalnym ludziom co nie boją się swego jewrejskiego pochodzenia. I Romanow ma rację, że Gross chce pogromu, wyjdzie na proroka.
Rozmawiałam z Żydami, zastanawiamy się czy aby Grossa do sądu nie podać za szerzenie kłamstwa i nienawiści. Tego się kanalia Gross nie spodziewa na pewno. Ale jako trockista zaraz potem się ucieszy. Dla mnie z babki prababki Jewrejce, trockiści są gorsi od hitlerowców. Ci ostatni nikogo nie udawali, byli szczerzy do bólu.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-05 09:17 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż - powiem ja. Poni... | córka księgarza
Żyd posługiwał się argumentem/cytatem z Pisma Świetego? Przecież to Jezus nauczał, żeby oddawać bogu, co boskie i cesarzowi, co cesarskie. Zadziwiające!

A zdajesz sobie sprawę, że „jewrejka” to sztuczny twór językowy, powstały na mocy ukazu carskiego z 1787 roku?

Jesteś pewna, że mam mniej lat od Ciebie? A skąd Ci to do głowy przyszło? Po czym wnioskujesz tak właśnie?
Użytkownik: córka księgarza 2011-01-05 09:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Żyd posługiwał się argume... | Meszuge
Ano jam z 1966 roku.
A Europa dla Rosjan to Jewropa. Coś w tym jest.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-05 10:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Ano jam z 1966 roku. A E... | córka księgarza
Być może. Tyle tylko, że piszemy po polsku, dla Polaków, na polskim portalu społecznościowym, więc nie wiem, czemu ma służyć to popisywanie się rusycyzmami. Ale widać Wy, młodzi, tak już macie. Jedni udają Anglików, inni... Byle tylko nie być Polakiem, co? :-)
Użytkownik: córka księgarza 2011-01-05 11:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Być może. Tyle tylko, że ... | Meszuge
Ależ ja nigdy nie kryłam swojej żydowskości. Możesz to znaleźć w moich wpisach już dawno.
Ale jestem Polką. Od marca 2010r. tu w Biblionetce. toczę kampanię na rzecz "Pana Tadeusza" Adama Mickiewicza, na forum, pt. "Czas uderzyć na alarm".
Przede wszystkim jestem Polką. Do śmierci będę Polką. Ba, Meszuge ja nawet jestem pełna uznania dla Dmowskiego. A jako broszkę noszę "Szczerbca". Moja żydowskość jest mi świadoma ale nie jest mi balastem, jak co niektórym.
A mój stryjodziadek, który był oficerem w armii pruskiej i był odznaczony Żelaznym Krzyżem, samemu von Ludendorfowi rzekł, że jest Polakiem tylko żydowskim. Tacy jak ja, Meszuge, a jest ich dużo, to problem dla Żydokomunistycznotrockistowskiej Centrali wydającej pomioty Grossa.
Ja jestem Polką.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-05 12:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ ja nigdy nie kryłam... | córka księgarza
Super! To może staraj się nie używać rusycyzmów (skąd coś takiego u polskiej Żydówki? żebyś jeszcze wtrącała coś po hebrajsku...), bo ja wtedy muszę szukać w słownikach, dowiadywać się, sprawdzać... :-)

משוגע מְשֻׁגָּע
  

Użytkownik: mikesz 2011-01-05 12:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ ja nigdy nie kryłam... | córka księgarza
Myślę,ze wszyscy zazdrościmy córce księgarza drzewa genealogicznego,a już miłość do "Pana Tadeusza wzbudza niezdrowe uczucie zazdrości.Jednak ten bezkrytyczny filopolonizm zainspirował mnie do krótkiego komentarza.

Dlaczego wśród przecież licznego grona miłośników naszych ojczystych nie znalazł się żaden historyk i w krótkich żołnierskich słowach nie opisał tych wszystkich zdarzeń.Przecież prawdopodobnie wówczas prawidłowo zostałyby rozłożone akcenty,analitycznie przedstawione fakty,syntetycznie dokonano by uogólnień. Przecież nie wymagane były w tym celu wizyty na bezkresnej Syberii, czy kwerenda akt przechowywanych w afrykańskim buszu. Wszystko było na miejscu,a jednak nie było chętnych. Swego czasu próbował Francuz Lanzmann (film "Shoah"),ale nikt nie podążył jego tropem. Mijały lata i nic i nikt nie ruszał tematu. Wszyscy tylko "Atlasy grzybów" i "Przewodniki turystyczne po królewskim Krakowie".A o tamtych historiach cicho i głucho.
I w końcu Gross nie wytrzymał (wnimanije nieformatiwnaja leksika)i się wk....
Po polsku "się zdenerwował". A jak się zdenerwował to zaczął pisać. Że sporo...Że dosyć często...
A gdyby tak następcy Wincentego Kadłubka, fani Jana Długosza...to Gross socjolog mógłby tylko "Atlasy roślin doniczkowych"
Użytkownik: córka księgarza 2011-01-05 13:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę,ze wszyscy zazdrośc... | mikesz
Bo to margines, drogi Mikesz, to incydenty marginesu. A Gross chce z tego zrobić organizację jak w 3 Rzeszy.
W każdym państwie jest tzw. hołota a Gross chce z hołoty stworzyć naród. A żydokomuna istniała i istnieje i jej owoce są straszne. A owoce działania hołoty to margines. Gross ucapi się relacji każdego lumpa jak i przed żadnym kłamstwem się pohamuje.
A wiesz jak kilka lat temu w Krakowie młodzi Żydzi pobili młodego Polaka i to na rynku. Nie zauważyłam aby ktoś socjologiczne doktoraty pisał o tym. A ci młodzi Żydzi byli ze swoimi ochroniarzami a ci ochroniarze mieli broń, a nie mieli zgody na posiadanie broni w Polsce. A teraz wyobraź sobie jak to by się stało w Anglii. Wyobraź też sobie, że w takiej Holandii, tak, tak, zapłonęły niedawno synagogi.
To dzięki takim grossom. W takiej Szwecji też działają grossowie i tam w parlamencie już są tzw. neonaziści, tak się odgięło.
A rodzinkę mam na wielki fresk.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-05 13:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo to margines, drogi Mik... | córka księgarza
Margines? Tysiące ofiar to dla Ciebie zdarzenie marginalne?!
Użytkownik: Watcher 2011-01-05 16:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Margines? Tysiące ofiar t... | Meszuge
Tysiące? Myślałem, że setki tysięcy? Albo lepiej, 5 milionów.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-05 17:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Tysiące? Myślałem, że set... | Watcher
Przed wojną w Polsce mieszkało ok. 3 milionów Żydów.
Użytkownik: Watcher 2011-01-05 18:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Przed wojną w Polsce mies... | Meszuge
Odrobinę mniej chyba, ale nie o to chodzi - co z tego?
Użytkownik: Meszuge 2011-01-05 18:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Odrobinę mniej chyba, ale... | Watcher
Grossowi zarzucasz, że nie jest absolutnie dokładny.
Użytkownik: Watcher 2011-01-05 21:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Grossowi zarzucasz, że ni... | Meszuge
Nie, Grossowi zarzucam że konfabuluje, jest nieudolnym historykiem (w sumie, to z wykształcenia jest socjologiem bodajże) i robi bardzo złą przysługę sprawie wyjaśnienia tych wszystkich mroczniejszych zakątków polskiej historii. To nie jest _niedokładność_. A co do 5 milionów - no przecież Polacy pozwolili, by Shoah miał miejsce na ich terytorium, więc są współwinni śmierci tych wszystkich polskich, francuskich, węgierskich czy słowackich Żydów, których dowieziono do Birkenau et consortes.
To naprawdę przerażające, z jaką łatwością przełykacie te nieudolności w imię tego, że to w sumie w dobrej sprawie. W historii nic nie usprawiedliwia nieudolności poza wyprostowaniem swych błędów w kolejnej publikacji. Poczekajmy więc z usprawiedliwieniem prof. Grossa do kolejnego wydania "Strachu", oby mocno przeredagowanego. Jeśli tak się stanie, odszczekam wszystko.
Przykład: jeśli napisałbym książkę o Miejscu Odosobnienia w Berezie Kartuskiej, w której prócz realnych faktów opisałbym rzeczy wyssane z palca to cokolwiek by mnie rozgrzeszało? No moment.....
Użytkownik: Meszuge 2011-01-05 21:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, Grossowi zarzucam że... | Watcher
Jedna rzecz nie przestaje mnie zaskakiwać - stale i wciąż zakładasz ewidentnie złą wolę Grossa.
Użytkownik: Watcher 2011-01-05 21:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Jedna rzecz nie przestaje... | Meszuge
Nie, nie jestem o tym przekonany. Ja mimo wszystko mam nadzieję, że to po prostu błędy są (porażające). Dlatego piszę, iż jest nieudolnym historykiem. Gdyby robił to świadomie, to cisnęłoby się mi na usta inne określenie.
Jest jeszcze jedna strona medalu: Gross w ogóle nie podejmuje naukowej polemiki z historykami, którzy dezawuują jego książki. A na tym przecież między innymi polega metoda naukowa. On się tymczasem w ogóle do tego nie odnosi. Gdy w wyniku badań zredukowano liczbę ofiar w Jedwabnym do 250-300, to w nowym, angielskim wydaniu "Sąsiadów" nadal figuruje liczba 1600. A krytyków "Strachu" Gross nazywa antysemitami. Litości...
Użytkownik: Meszuge 2011-01-06 06:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, nie jestem o tym prz... | Watcher
A w takim razie ja już nie raz prosiłem o konkrety. Jak dotąd pomyłka/błąd dotyczy tylko publikacji Machejka.
Użytkownik: Watcher 2011-01-06 11:49 napisał(a):
Odpowiedź na: A w takim razie ja już ni... | Meszuge
No moment, w poprzednim poście daje Ci kolejny, porażający konkret liczbowy i nadal mało? W tym przypadku nie chodzi mi o to, że źle oszacował liczbę zabitych w tej stodole - takie błędy historyk może popełnić - ale o to, że w totalnie ignoruje dyskusję naukową na ten temat. To znaczy, że gość nie jest w istocie naukowcem tylko eseistą-propagandystą, a to podważa wiarygodność całości jego ostatnich książek. Liczby które podaje są wzięte z kapelusza - raz mówi o setkach tysięcy zabitych a przyciśnięty do muru w tv koryguje to na "dziesiątki tysięcy". Dlaczego? Dlatego, że nie zrobił na ten temat rzetelnej kwerendy źródłowej tylko połączył kilka źródeł realnych z zasłyszanymi i mocno zgrubnie oszacował sobie ten wynik. I to chyba na zasadzie: im więcej, tym lepiej. Z drugiej strony, jeśli już odnosi się do naukowych opracowań, to interpretuje je również wyłącznie z założoną tezą: np. cytuje tekst Paczkowskiego o 30% żydowskich ubeków bodajże kwitując to jedynie kontrą o 70% Polaków nie zauważając jakoś zbyt wyraźnie, jaki efekt psychologiczny mogła mieć taka nadreprezentacja. Takich nadużyć jest więcej, ale musiałbym książkę pożyczyć raz jeszcze by je sobie przypomnieć, tym bardziej że Sąsiedzi trochę mi też w pamięć wchodzą (jak ten sławny "naoczny świadek", którego w Jedwabnym w ogóle wtedy nie było a Gross o tym wiedział).
Dyletanctwo na najwyższym poziomie. Czekam na to "Polowanie na Żydów", może tutaj będzie lepiej.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-06 11:52 napisał(a):
Odpowiedź na: No moment, w poprzednim p... | Watcher
Ale dyskutujemy o "Strachu", a nie o innych publikacjach tegoż autora.
Użytkownik: Watcher 2011-01-06 12:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale dyskutujemy o "Strach... | Meszuge
OK, to odnieś się do metody badawczej Grossa. O ile takowa w ogóle istnieje. Odnieś się do sposobu oszacowania ofiar. Sposobu, który sam ostatnio w tv zdyskredytował. Odnieś się do tego Paczkowskiego, który w pamięci mi utkwił. Jak wiarygodny jest historyk, który pisze w ten sposób? Przepraszam: socjolog. Czy w następnym "Strachu" skoryguje swoje błędy? Sądząc po historii wydawniczej "Sąsiadów": wątpię. I warto kontekst "Sąsiadów" znać.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-06 15:49 napisał(a):
Odpowiedź na: OK, to odnieś się do meto... | Watcher
Nie mogę się odnosić do czegoś, czego nie znam.
Użytkownik: Watcher 2011-01-06 16:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mogę się odnosić do c... | Meszuge
Przecież tę nieistniejącą metodę widać po owocach. Zgniłych owocach.

Jedyne, co mi się w tej książce podoba, to obalenie absurdalnej tezy, iż ewentualna prowokacja milicyjna załatwia sprawę kielecką (nawet jeśli to byłaby prowokacja, to ktoś tu wyraźnie chciał być sprowokowany). Poza tym to mętna woda.
Użytkownik: edward56 2011-01-06 17:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, Grossowi zarzucam że... | Watcher
Nie uważam Grossa jako historyka. Gross uprawia pisarstwo historyczne.
Użytkownik: domus1 2011-01-06 19:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Przed wojną w Polsce mies... | Meszuge
Taaaak, teraz jeszcze napisz, że te 3 miliony Niemcy zamknęli w gettach i obozach, żeby ochronić ich przed Polakami. Niestety ok. 200 tysiącom udało się wymknąć, więc Polacy rozpoczęli "polowanie na Żydów" i wytępili ich co do jednego. Ręce opadają...
Użytkownik: romanow 2011-01-06 23:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Taaaak, teraz jeszcze nap... | domus1
Niemcy bidaki tylko dostarczali Żydów do tych obozów, a Polacy, Ukraińcy itp. załatwiali całą resztę.
Za mojego życia ożyło kilka milionów Żydów. Do 1991 w Oświęcimskim Niemieckim Obozie Zagłady widniał napis o 4 milionach ofiar, w tym 3 milionach Żydów. A jak Wałęsa prezydent wrócił z Izraela to zmieniono napis na 1 milion i coś tam.
No - cuda.
Żydzi już po I Wojnie Światowej, którą zresztą sami wywołali bo mieli nadzieję, że padnie ich główny wtedy wróg Anglia, a oni zrobią sobie państwo żydowskie, podawali, że wymordowano 6 milionów Żydów. Nie udało się.
Po II Wojnie, którą też wywołali Żydzi, dla tego samego celu, również wrócili do tej swojej magicznej liczby "6".
Gross jak najbardziej ma złą wolę, całe jego życie to jedno nieustanne judzenie. Gross chce wojny, bo światowe Żydostwo chce wojny. Toczy ją w formie walki ekonomicznej i bankowej. Nie dadzą pożyć. Wprowadzą rękoma POwców, podatek katastralny i wtedy my goje padniemy na kolana.
Ale jest światełko w tej mgle. Takim atakowaniem nas Polaków i głoszeniem, że Polak z mlekiem matki ssie antżydzizm, mamy znakomitą opinię w świecie Islamu i u Chińczyków a i u Hindusów, najnowszych zydowstretów. A to te ludy to przyszłość Świata... No to może, niech Gross działa, będziemy mieli jak znalazł i nasze dzieci też.
Meszuge jednak jest zakochany w Grossie.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-07 00:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Niemcy bidaki tylko dosta... | romanow
Ty poważnie uważasz, że Drugą Wojnę Światową wywołali Żydzi?

A jak się to ma do „Strachu”? Bo wydawało mi się, że dyskutujemy o książce, a nie o prywatnych przekonaniach jej czytelników.

„Meszuge jednak jest zakochany w Grossie” – tu niestety już przeholowałeś. Meszuge jest płci męskiej, Gross – jak wiadomo – też, więc to, co napisałeś jest pomówieniem, sugerowaniem preferencji homoseksualnych i osobistą napaścią. Oczekuję przeprosin.

Użytkownik: janmamut 2011-01-07 01:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Ty poważnie uważasz, że D... | Meszuge
Czyli, jeżeli powiemy, że ojciec kocha syna, to sugerujemy, że jest homoseksualistą? A może pedofilem?

Logika godna Grossa!
Użytkownik: Meszuge 2011-01-07 07:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli, jeżeli powiemy, że... | janmamut
Swoją drogą to ciekawe… Najwyraźniej są książki, które nie mogą zwyczajnie podobać się, lub nie, i być oceniane w skali od 1 do 9 (czy jakoś tak), ale wzbudzają mocno niezdrowe emocje i to osób, które tych książek nie czytały.
Już nawet nie wiem, ile razy pisałem, że publicystyka historyczna Grossa, to nie jest naukowa dysertacja i nie w takich kategoriach należy ją oceniać.

A Gross nie jest logikiem. Jest pisarzem, socjologiem, historykiem...
Użytkownik: córka księgarza 2011-01-07 10:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Swoją drogą to ciekawe… N... | Meszuge
Nie udawaj Greka, Meszuge. Gross pisze coś nad czym się rozmawia w telewizorniach, dostaje on za to odznaczenia, naświetlają to gazety jako prawdy wcielone.
Nikt nie mówi "uwaga, a oto makabryczny bajkopisarz Gross, nabajał na taki to a taki temat". Tylko wszędzie znajdziemy "Polacy oprawcy, mordercy, zwyrodnialcy, Gross - oskarża".
A co by to się działo, gdyby ktoś dokładnie jak Gross napisał książkę o Żydokomunistach i oprócz prawdy, która jest porażająca, dalej stale ukrywana przed ogółem, dodał od siebie jak czyni to Gross, a tu ze dwa zera do liczby pomordowanych Polaków rękoma żydokomunistycznych siepaczy, a tu jakieś historie w stylu Hanibala Lektera, a to by burza się zrobiła Meszuge, a to by parlamentem zatrzęsło jewropejskim, a to by noty dyplomatyczne Państwo Żydów słało, a to by jedna z gazet do czerwoności się rozpaliła, a jej naczelny pasterz apopleksji by dostał, no i wreszcie Meszuge, jak kraj długi i szeroki, pozwy by sądy zalały, a stada szabasgojów rozdzierałyby twarze swoje paznokciami we wszystkich możliwych audycjach radiowotelewizoryjnych, a jaką recenzję bym przeczytała tu na Naszej Biblionetce, Meszuge - komputer by eksplodował.
I nikogo by nie obchodziło, że autor byłby socjologicznym pseudohistorykiem, funkcjonariuszem międzynarodowej organizacji a do tego rasistą.
Z Grossem jak ze sławnym Kalim - jak Gross łże tak, że woła to o pomstę - to to jest prawda, która ma obowiązywać zawsze i wszędzie, a jak Grossowi wytyka się jego szubrawstwa i ewidentnie złą wolę to zaraz się pisze, "co wy, to poezja tylko, taka wizja artystyczna, nie znacie się na sztuce".
Tak Meszuge, Gross to nie logik. Gross to notoryczny kłamca, funkcjonariusz starej trockistowskiej bandy gangsterów, która wymordowała dziesiątki milionów ludzi i zepsuła życie wielu pokoleniom.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-07 10:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie udawaj Greka, Meszuge... | córka księgarza
No... może... Ja tam nie wiem. Nie posiadam telewizora i - co za tym idzie - nie oglądam telewizora.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-01-07 15:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie udawaj Greka, Meszuge... | córka księgarza
Miła Córko Księgarza, nie tak! Nawet w tym, w czym masz rację, w ten sposób się nie dogadasz, ni z Meszuge, ni z nikim dorzecznym. Ja rozumiem, że można się wkurzyć, ale pisać, w sensie: porozumiewać się z kimkolwiek, za pomocą wkurzenia się nie da. Jeśli przeczytasz ten swój list porządnie, to z miejsca zauważysz, że robisz z grubsza to samo, co zarzucasz Grossowi. Szanujmy się. Nie dajmy się sprowadzić do parteru, choć wyżej są takie rzeczy. Tym bardziej Ty nie.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-01-07 15:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Miła Córko Księgarza, nie... | WBrzoskwinia
Tym razem to mnie się wypsnęło. Niechcąco wyszło mi tak, że możliwa jest interpretacja, że to przeciwstawienie, a powinno być zgodnie z zamiarem: w ten sposób nie można się dogadać z nikim dorzecznym, w tym z Meszuge.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-01-07 14:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Swoją drogą to ciekawe… N... | Meszuge
Meszuge miły, jak rany, zdejmij swój rozsądek z kołka i użyj go wreszcie. Po jakiemu to jest i co to znaczy "publicystyka historyczna (...) to nie jest naukowa dysertacja i nie w takich kategoriach należy ją oceniać"? Różnica pomiędzy popularyzacją nauki a naukową dysertacją polega li tylko i wyłącznie na różnicy barier odbioru, prace popularyzatorskie muszą być bardziej przystępne, bo są dla szerszego odbiorcy. To różnica stricte literacka, a nie jakiekolwiek ulgi w naukowym poziomie i naukowej metodologii opracowania, w tym i w weryfikacji źródeł. Innymi słowy: prace popularnonaukowe od specjalistycznych naukowych różnią się funkcją, a nie naukową solidnością. A po drugie to samo: naprawdę chcesz twierdzić, że skoro ktoś jest pisarzem, socjologiem, historykiem (ewentualnie np. opiekunką do dzieci albo maszynistą kolejowym), tym samym może się zwolnić z logiki??? Albo że logika go nie całkiem obowiązuje? Innymi słowy: chcesz, żebyśmy czytali prace, które nie są logiczne? Albo są logiczne, tylko że wedle jakiejś prywatnej jednoosobowej logiki autora?
Innymi słowy: chcesz, żebyśmy byli bezkrytyczni, byśmy brali towar (np. lekarstwo), jaki nam dają, bez oglądania się na jakość i cenę, bez instrukcji obsługi (bez instrukcji, ile i jak zażywać, żeby nie przedawkować; bez wiedzy o róznicy miedzy czopkiem a tabletką doustną) itd.
Nie? Nie tego chcesz? No to - czego? I jak?
Użytkownik: Admin 2011-01-07 01:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Niemcy bidaki tylko dosta... | romanow
Dyskutujemy o książkach a nie o czytelnikach! Admin
Użytkownik: Meszuge 2011-01-05 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę,ze wszyscy zazdrośc... | mikesz
Dlaczego nie opisał? Nie wiem… Może nie chciał się „podkładać”? Bo przecież ci, którym otwarto oczy wbrew ich woli, stają się zaciekłymi wrogami. A kto lubi mieć wrogów? Lepiej spokojnie, powolutku, po cichutku robić swoim trybem karierę na jakimś tam uniwersytecie. Karierę może nie błyskotliwą, ale za to pewną… Od czasu do czasu można nawet spłodzić jakąś fascynującą pracę naukową o roli łyka w rozwoju gospodarczym Królestwa Polskiego…
Użytkownik: Watcher 2011-01-05 16:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlaczego nie opisał? Nie ... | Meszuge
Nie jest prawdą, że nikt tego nie opisywał. Jeszcze przed Strachem (bo bodajże na początku XXI wieku) powstało "Po Zagładzie" Chodakiewicza, też z wieloma błędami zresztą (chociaż źródeł pan Chodakiewicz sobie nie tworzył, w odróżnieniu od Grossa).
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-01-07 18:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę,ze wszyscy zazdrośc... | mikesz
Nie dało się podążyć tym tropem. Owego czasu "Shoah" pokazała TVP z zapowiedzianymi skrótami, coś do 1,5 godziny czy 2 z 3 godzin całego filmu (o ile pamiętam, a jeśli niedokładnie, to mniej więcej ta proporcja), z uzasadnieniem, że jest bardzo długi, więc został skrócony. Kto miał dość wiedzy, co to naprawdę znaczy, w ogóle wyłączył telewizor na samą zapowiedź. Zapewne takich było niewielu, bo szum był wokół tego spory, sensacja, te rzeczy, więc "każdy" z ciekawości obejrzał. Pokazali tam zatem miejsca i świadków zagłady Żydów u nas za niemieckich czasów, nie stawiając jakiejkolwiek tezy o współudziale, niemniej jasno wynikał z tego zarzut w podtekście: "byli przy tym, widzieli, ale nic nie zrobili". Ów "każdy" odebrał zatem, że to film antypolski. Dali się zrobić w wałka również krytycy, którzy zjeździli film za jednostronność, włącznie z postawieniem kluczowego zarzutu: czemu L. pokazał, co pokazał, a w ogóle ani słowem nie wspomniał o akcjach i reakcjach ratunkowych; tych ludzi, którzy powiedzieliby, że i co Polacy wówczas dla Żydów robili? (co jasno dotyczy spraw, które tu omawiamy: takie sprawy pokazane w sposób niewyważony, wybiórczy, jednostronny zawsze będą odczytane jako anty-).
Drugi raz TVP już obecna pokazała film parę latek temu, w całości. Właśnie to, czego niby L. nie pokazał, tam było! W tym spory kawał z Karskim, któremu głos się załamał, gdy opowiadał, co widział przechodząc przez getto bodajże warszawskie, i to długo przed tym, nim je likwidowano. Opowiedział o całej dokumentacji wykonanej w podziemiu i jak ją wywiózł na Zachód, i jak z nią chodził od Iwana do pogana oraz od Annasza do Kajfasza, a nikt nie wierzył, do nikogo nie docierało.

Możliwe, że gdyby swego czasu TVP pokazała całość, to może ktoś by za tym poszedł. Ale w takiej postaci, która zrobiła z tego filmu bzdurę, mowy nie ma, żeby ktokolwiek rozsądny się zdecydował. Po drugie, gdyby nawet, to przecież musiałoby tam być to samo, co cenzura wycięła, więc i tak by nie wyszło. Po trzecie, film był o okresie hitlerowskim, a na ten temat po wojnie literatura naukowa i nie tylko naukowa była w Polsce (np. z lat 60-tych reportaż Mularczyka "A słońce nie wstydząc się świeciło...", w 50-tych był tu, nie pomnę nazwy, żydowski (przynajmniej z nazwy i z nazwisk) instytut, który się m.in. tym zajmował). Po czwarte, gdyby ktoś był tak hop do przodu, że zająłby się całością wraz z okresem powojennym, albo tylko powojennym, to mało prawdopodobne, by powiodło mu się dotrzeć do dokumentów UB, SB i PZPR z przyległościami, więc nie miałby żadnych szans pokazać spraw w taki sposób, jak piszesz, a trzeba by to zrobić co najmniej do 1968 roku. Dotarłby do oficjalnych wersji, z ewentualnym marginesem w rodzaju archiwalnej fotografii typu: tłum robotników(czy tylko?) na masówce w jakimś zakładzie przemysłowym, jeden z nich z tablicą "Syjoniści do Dajana!" – z czego nie dałoby się wycisnąć wyważenia, obiektywnego przedstawienia itd.; z pewnością takie prace bywały. Gdyby zaś dotarł, wyważył, prawidłowo rozłożył itd., mowy nie ma, żeby to cenzura puściła, bo nie będąc antypolskim ani w ogóle anty- czemukolwiek, to byłoby antysocjalistyczne, antypaństwowe, bo anty-PZPRowskie.

To nie jest i nigdy nie była żadna polska czy polaczkowska, czy kościelna, antyżydowska itp. zmowa milczenia, jak to się wielu wydaje. To zwykły cenzuralny szlaban na prawdę za komuny, działający co najmniej do 1989 r., o ile nie ciut dłużej. Myślisz, że po pół wieku oficjalnego przemilczenia i uładzenia tak od razu da się za cokolwiek wziąć? Skądże, przecież zjawisko inercji to nie tylko w fizyce, ale i w psychice. Powiesz mi: "jakoś Katynia itp. ta inercja nie dotyczyła". Ale dobrze wiesz, że ta i x innych to sprawy, których komunie nie udało się pogrzebać mimo szlabanu, to raz. Dwa: to są sprawy wewnętrznie niekonfliktowe, najwyżej zewnętrznie. Tak na sprawy "niełatwe", jak i "łatwe", ale nie będące w szerokim powszechnym obiegu, z natury rzeczy kolej przychodzi później. No i przyszła: Gross. Gwarantowane, że nie tylko on, że równocześnie z nim powstały i powstają prace właśnie takie, o jakie chodzi. Tylko o nich się nie trąbi, część pewnie pozostaje w maszynopisach np. jako praca magisterska czy doktorska, jeśli wychodzą, to w małych nakładach, tylko u nas, a zagranicą nie, bo skoro są wyważone, to tym samym nie są sensacyjne, więc np. dużo się na nich nie zarobi, o ile w ogóle.

Czyli coś jak na "Shoah". Tam pokazują takiego chłopa spod bodajże Treblinki, który miał pole przy torach. Ekipa z tłumaczką go wypytuje, więc opowiada, że on i ludzie ze wsi wiedzieli, gdzie i po co te pociągi ludzi wiozą. Wszyscy wiedzieli. No i coście robili? A cóż mieliśmy zrobić? Pociągi jeździły, nikt za druty nie miał dostępu, do drutów nawet od zewnątrz nie wolno było podchodzić, żeby kulki od wachmana nie zarobić, widać też nic nie było, tyle że jak zwykle wiedzą sąsiedzi, na czym kto siedzi. Tyle, że próbowali ostrzec, uprzedzić tych przejeżdżających, że ich wiozą na śmierć (przy czym ów chłop tego tak wprost jw. nie formułował; dosłownie pamiętam tylko to, co dalej). Jak? A, o tak - i tu przeciągnął dłonią na wysokości gardła. I zaraz potem spory kawał polskiego anty-itd. stał się dla mnie jasny, dotarło, skąd u Spielberga w "Liście..." cała ekipa Polaków wygrażających pięściami Żydom przepędzanym przez most do krakowskiego getta, których to osób ni pięści ani śladu na archiwalnych fotografiach z owego przepędzania. Jeśli człowiek jedzie np. z Holandii, wiedząc, że go Niemcy przesiedlają, prawda że przymusowo, ale porządnie, w osobowym wagonie, a i restauracyjny jest; a nawet jeśli w towarowym, ale wie to samo - i patrząc przez okno albo między deskami, widzi ludzi przy robocie w polu, którzy jeden po drugim specjalnie przerywają pracę, żeby mu pokazać "khrit" na gardle, to nie ma ludzkiej siły, żeby on to zinterpretował jako ostrzeżenie przed groźbą (a jeśli tak, to tylko wyjątkowo). Taki znak w tej sytuacji może być zrozumiany tylko jako życzenie, groźba, wyraz nienawiści. A potem owa groźba się spełnia, zatem prosta logika każe jedno z drugim połączyć: oni, ci przy torach, tego chcieli, to im było na rękę, możliwe zatem też, że współdziałali czynnie, a na pewno akceptowali. Złapałem się na myśli "Ty durniu! I po cóżeś im pokazywał? Na diabła było ich ostrzegać w taki sposób?". Z jednej strony prawda, że lepiej czegoś nie zrobić, niż źle zrobić. Z drugiej: zawsze jest ten odruch w normalnym człowieku, żeby nie patrzyć biernie na zło, coś zrobić, cokolwiek się da, choćby ostrzec, a o zastanowienie, jak to zrobić, już trudniej, zwłaszcza że chodzi o sytuację przekazania znaku, a mało kto ma dość wiedzy, by założyć, że może być zrozumiany niezgodnie ze swą intencją, w ciemno zakłada, że jak on to nadał, tak tamten odczyta. Z trzeciej: to jest zatem pomieszanie z poplątaniem, boż choćby w sposób nieuświadomiony, ale za owym „Ty... po cóżeś im...” stoi „a po co żeście im w ogóle pomagali, trzeba było nic nie robić, nikogo nie ratować, teraz by nie było komu nas oskarżać” – i w ten sposób nie moja cenzura, propaganda, niewyważenie, jednostronność powoduje we mnie samym, że na tę sekundę, choćbym zaraz nad tą myślą zapanował, staję się zwykłym (tu ciężkie słowo); to manipulacja. Tak to działa; a iluż jest takich, którzy nie na sekundę... A takich, którzy to rozwiną... Meszuge i x innych uznają to za polski antysemityzm, kompletnie nawet nie podejrzewając, a tym bardziej nie usiłując wniknąć, czy w ogóle, a jeśli tak, to na ile to rzeczywiście antysemityzm, a na ile proste reakcje z mniej lub bardziej elementarnej psychologii: reakcje na działanie słów wzbudzających złość, wkurzenie itp., czego odreagowanie jest emocjonalne właśnie, na przekór, wedle zasady równości akcji i reakcji, funkcjonującej nie tylko w fizyce, ale i w psychice.

Toteż jw. nie ma absolutnie żadnych szans, by stało się tak, jak piszesz: żeby ktoś się wreszcie wkurzył i napisał dobrą pracę na taki (i bodaj czy nie na jakikolwiek) temat - bo jedno wyklucza drugie.
Użytkownik: mikesz 2011-01-07 20:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie dało się podążyć tym ... | WBrzoskwinia
Zmodyfikowany delikatnie fragment który puszczałem "gdzieś tam" .Raczej cytaty, ale niezłe.

A propos Lanzmanna. Niedawno zaliczyłem jego „Zająca z Patagonii „.Po nakręceniu przez niego swego czasu "Shoah" świat zaczął się walić: protesty przed ambasadami francuskimi, noty dyplomatyczne, histeria w telewizji itd. Film wywołał szok. Jak naród który odrodził się jak Feniks z popiołów z wojennej hekatomby mógł tak wówczas postępować. I to najzdrowsza jego część –polska wieś.

Kilka cytatów.

„I wtedy w pędzącym nocą samochodzie Paweł (inżynier dźwięku)powiedział to wielkie zdanie: Całe szczęście, że w Polsce nie ma już Żydów, bo inaczej byłby tu potworny antysemityzm”

Teraz dwa fragmenty związane z maszynistą (Henryk Gawkowski) który w czasie wojny jeździł pociągami wożącymi Żydów w ostatnią podróż.. Podstawiał również wagony pod rampę wyładunkową w obozie w Treblince.

„Co to była za noc u Henryka! Okazał się człowiekiem przejmującą szlachetnym, płakał ze wzruszenia i od wódki pewnie też, ja sam miałem łzy w oczach, uściskaliśmy się wiele razy. Nic z tego nie ma w „Shoah”, ale obrazu Treblinki i okolicznych wsi w czasie trzynastu miesięcy gazowania, jaki przede mną nakreślił, nie dałoby się opowiedzieć. Zjechały tutaj najżarłoczniejsze kurwy z Warszawy i zapanował intensywny ruch między nimi, obozowymi najemnikami, ukraińskimi czy łotewskimi strażnikami, i chłopami, regulowany przez alfonsów za wiedzą i wspólnictwem niektórych esesmanów. Stawką w tej wymianie, która nie urwała się ani na dzień były pieniądze mordowanych Żydów.”

I drugi fragment.
Większość żydowskich pieniędzy lądowała oczywiście u Niemców, ale:

„Część tych pieniędzy wymykała się księgowym i wędrowała do kieszeni nadzorców śmierci esesmanów, Ukraińców, Łotyszy (...).To te pieniądze dostawali chłopi za wódkę, świninę i rozkosz. Henryk ze łzami w oczach wyznał mi tej nocy, że grając w pokera między dwoma transportami przegrał w pokera...pięćdziesiąt tysięcy dolarów, sumę wtedy fantastyczną. :Nieprawy nabytek nie idzie w pożytek - dodał”

A teraz już na bieżąco. Zgadzam się, ze był szlaban na tego rodzaju wątki, ale i wolnej części globu moda ogólnie na tematy Holocaustu zapanowała także dosyć późno. Chyba dopiero lata 60-te.Proces Eichmanna. A w Polsce chyba Błoński swoim esejem zapoczątkował trynd. Później Kersten o Kielcach. Jeżeli chodzi o mnie to pierwszą rzeczą która zainteresowała mnie tym tematem był Perechodnik i jego” Spowiedź”„ wydana chyba w 1995,a więc parę lat przed „Strachem”. Pomimo tego, że było nieźle okancerowane przez cenzurę już wolnej, niepodległej to robiło naprawdę wrażenie, a obraz pierza unoszący się nad otwockim gettem zaj...A później to już poleciało.
A Gross był raczej dla mnie kontynuacją. I jak najbardziej wskazaną. W czasach kiedy wszędzie się dało słyszeć o Polsce w znanej wszystkim konwencji kubeł dobrze schłodzonej ... był nieodzowny.
A że padło na tę tematykę i na Grossa...






Użytkownik: córka księgarza 2011-01-08 09:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Zmodyfikowany delikatnie ... | mikesz
Otóż Mikeszu ja nie uważam, że Polsce należy się kubeł zimnej wody. Polska powinna być pod ochroną bo jej istnienie jest zagrożone.


Reszta komentarza usunięta - naruszenie regulaminu serwisu.

Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-01-12 13:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Zmodyfikowany delikatnie ... | mikesz
No to na pewno się nie dogadamy. To kwestia wyobraźni, ewentualnie doświadczenia. Wystarczy wyobrazić sobie to, co piszesz, że wskazane i nieodzowne: lunięcie kubłem dobrze schłodzonej, ale nie na coś lub kogoś, lecz na siebie. Nie w przenośni. Dosłownie. Gdy się na własnej skórze przekonać, jaka to frajda, tym samym jasne będzie, że takie rzeczy są dla "morsów", a nie dla narodów, państw, krajów itp. Taki to już wredny umysł szaradowy, że za p. Zagłobą powtarza "Est modus in rebus", a za mądrością ludową "Wedle stawu grobla" - domagając się, by metoda czy narzędzie zawsze pasowało do sprawy czy rzeczy, bo nie pasujące niczego nie załatwi, a może popsuć jeszcze bardziej.
Oczywiście nie sądzę, żebym przekonał Ciebie lub kogokolwiek ze zwolenników chlustania, podaję tylko do wiadomości ewentualnych zainteresowanych.
Z narodami, tak jak z ludźmi, się rozmawia. Im rzecz trudniejsza, tym więcej czasu, starania i cierpliwości to wymaga. W takim procesie narody się zmieniają. Powoli.
A wkurzony z kubłem schłodzonej to nie jest żaden partner do jakiejkolwiek rozmowy z kimkolwiek. Że chce dobrze, to jest żaden argument. A to ponieważ "dobrze" zależy we względnie równej proporcji nie tylko od tego, "co", ale i od tego, "jak". Innymi słowy to samo: nie wystarczy chcieć, trzeba jeszcze umieć.

A że tak, i tylko tak, to też za wyobraźnią lub doświadczeniem. Łatwo sobie wyobrazić oczywistą reakcję na chluśnięcie : odwrotną, obronną, odrzucającą. Skutkiem jest eskalacja. Najpierw zamiast wiaderka bierze się młotek, żeby wreszcie dotarło do tych zakutych głów. Najlepiej od razu z tych półtorakilowych. A na końcu tej eskalacji jest ta metoda, która na pewno załatwia sprawę: dziewięć gramów ołowiu w mosiężnym płaszczu w tył głowy. Z takim argumentem w głowie nawet ja uznam, że handel usługami korynckimi w Treblince w czasie jw., dowodzi czegoś spoza sfer przestępczości oraz obyczajowości tzw. marginesu społecznego w danym momencie historycznym, tj. czegoś innego, z innej sfery, niż np. takowe usługi świadczone za wojny 30-letniej wojskom katolickim (albo protestanckim) za pieniądze zrabowane protestanckim (albo katolickim) mieszkańcom, albo takież świadczone obecnie złodziejom czy mordercom za pieniądze ich ofiar, tj. dam się przekonać, że decydujący dla kwalifikacji czynu nie jest sam czyn, okoliczności itd., lecz najpierw liczy się pochodzenie narodowe stron sprawy.

Czy to znaczy, że to całkiem nie ma znaczenia? Oczywiście, że ma. Jako jedna z x okoliczności istotnych dla danej sprawy, ale nie jako decydująca, że to zupełnie co innego. Np. że to kubeł dobrze schłodzonej... Ale, jak wiadomo (z czego, nie mogę sobie przypomnieć; taki trzyaktowy dramat coś sprzed pół wieku, Lieberta/?/, w którym m.in. rozmawiają dwaj konsulowie rzymskiej republiki, prawie cały akt to wywód jednego z nich kończy się mniej więcej: "Wiem, że nie zgodziłbyś się ze mną i że przekonałbyś mnie swoimi racjami, dlatego kazałem, żeby cię uduszono jeszcze przed tą rozmową". Ach nie, oczywiście pamiętam: "Imiona władzy"; takich doświadczeń się nie zapomina...), a zatem, jak wiadomo, dziewięć gramów ołowiu przekona każdego. Po czym w ćwierć wieku później albo lepiej, historycy względnie eseiści stwierdzą, że bez ofiar by się obeszło, gdyby wówczas, kiedy to jeszcze było możliwe, posłużyć się nie rozwścieczeniem i kubłami schłodzonej, lecz np. argumentami na spokojnie...

Hm, robię z igły widły, bo ów kubeł to tylko metafora...
No, skoro tak, to przecież rzec można, że owe dziewięć gramów ołowiu też... też metafora... też tylko...
Użytkownik: mikesz 2011-01-12 15:52 napisał(a):
Odpowiedź na: No to na pewno się nie do... | WBrzoskwinia
Istotnie mogą być problemy ze znalezieniem wspólnego mianownika,chociaż jakaś iskierka nadziei zmoże jeszcze nieśmiało mruga.

Główny zarzut do Grossa w tej chwili sprowadza się się zasadzie do..."Cyryl,jak Cyryl ,tylko te Metody".A jak było przy okazji "Sąsiadów"? Narodowe larum,rwanie włosów( niekoniecznie ze swojej głowy),specjalne wydania dodatków do poczytnych gazet,flaga narodowa spuszczona do połowy masztu. Rzeczywiście w narodowym mrowisku nieźle Gross zamieszał.Następne pozycje może nie zrobią już takiego wrażenia,ale rezonans również jest spory.
Teraz ogólnie
Ksiązki Grossa funkcjonują właściwie w 2 obszarach i stąd może pewne interpretacyjne zgrzyty.

Pierwsza to ten wspólny z Wyspiańskim, Gombrowiczem,Miłoszem (niezłe towarzystwo),a więc rozrachunek z ogólnie rozumianą polskością i jej specyficznym duchem,z całym tym funeralno-patriotycznym przemysłem.Pamiątkowe wieńce,znicze nucące Mazurka Dąbrowskiego,orkiestry płonące biało czerwonym płomieniem, groby Janko Muzykanta i Naszej szkapy.I jego Sąsiedzi ,jego "Strach" wpisuje się właśnie w polemikę z tym nurtem polskiej tradycji literackiej.

I tutaj rzeczywiście można zarzucić brak poetyckiej frazy, złą kompozycje utworu, niezbyt wyszukane literackie środki.

Druga obszar dotyczy stricte II wojny światowej i zupełnie niezrozumiałej strategii plemiennego milczenia wobec niektórych zdarzeń tamtego okresu.Można zaryzykować nawet tezę,że na swój sposób Jedwabne przypomina Katyń.Wiem,wiem teza odważna i obrazoburcza,ale...

Wszyscy wiedzą jak do Katynia odnosił się PRL i jego wypróbowany sojusznik za wschodnią granicą.Katyń jest wyłączna zasługą Niemców i nie ma co do tego żadnych wątpliwości.
W Jedwabnem z kolei do wydania przez Grossa "Sąsiadów" w miejscu gdzie mieli zginąć miejscowi Żydzi widniała tabliczka upamiętniająca spalenie ok.9oo żydów przez...tak,tak,również oddziały niemieckich Hunów.Co dziwne nikogo nie bulwersowała liczba Żydów, kubatura stodoły .itd.
Okazało się ,że ten niedouczony Gross wszedł nagle w posiadanie narodowego tabu.Nie tylko drzewka w Yad Vashem,ale również stodoła w Jedwabnem opisują czasy II apokalipsy.To co wymykało się wnikliwemu spojrzeniu w głąb naszej historii polskim historykom udaje się nagle jakiejś nędznej żydowskiej kauzyperdzie.

A ten kubeł schłodzonej wody...To chyba jednak wbrew intencjom Grossa.Tak po prostu wyszło.
Użytkownik: mikesz 2011-01-13 16:08 napisał(a):
Odpowiedź na: No to na pewno się nie do... | WBrzoskwinia
Rzeczywiście będą problemy ...
Ale nie tylko my mamy problemy. Przed niezłym dylematem stanął również Gross. Nie tylko on zresztą. Teoretycznie co prawda, ale z podobną zagadka mieli do czynienia już starożytni Grecy - miłośnicy egzystencjalno-ontologicznych rebusów. Ich rebus sprowadzał się do prostego pytania. ”Czy byt, podmiot, zjawisko nienazwane niezdefiniowane jest bytem. A jeżeli jest - to jaka jest jego aksjologiczna wartość i w jaki sposób opisać, zawrzeć to „coś” w większej całości.

Króciutki zarys problemu.

Grecy mieli na ten temat różne poglądy. Jedni twierdzili, że tylko „coś” co jest okreslone, nazwane może funkcjonować w przestrzeni publicznej, Jeżeli o czymś jest cicho to znaczy, że tego nie ma. Tak twierdzili teoretycy ateńscy
Inni skłaniali się ku tezie, ze nawet gdyby Homer nigdy nie trzeźwiał i nie napisał „ Iliady” to i tak Penelopa czekałaby na swojego Odysa. ”Niech nam nikt łaski nie robi, my i tak swoje wiemy” .Tak twierdziła szkoła z Pireusu.

Istniała jeszcze niewielka szkoła na wyspie Lesbos która twierdziła, że nie tylko wyśpiewane, ale opisane trochejem byty mają swoją rację istnienia.

To w dużym skrócie zarys tych greckich rozterek

I przed Grossem też stanął problem. Której szkoły zostać uczniem? Polacy do tej pory całkowicie stali na stanowisku, ze to co nie zawarte w literackim, czy też naukowym dziele to właściwie nie istnieje. Nie było książek na temat Jedwabnego, Treblinki, Kielc, Bełżca (dzisiejsze doniesienia o książce na temat bełżeckich żniw”) to znaczy ,ze istnieją tylko i wyłącznie Jerozolimskie drzewka .I Gross też stanął na tym właśnie stanowisku. Coś co istnieje, istniało trzeba nazwać, zdefiniować. Stodoła była, Żydzi byli, Treblinka też na mapie się znajduje, a więc trzeba to opisać.

Podobno Gross skłaniał się również ku poglądom z wyspy Lesbos i zamierzał zastosować klasyczny czterostopowiec, ale uznał, że materiału jest tak dużo i sama tematyka tak obszerna ,ze ograniczył się do niezbyt wyszukanej prozy.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-01-19 14:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzeczywiście będą problem... | mikesz
Wyobraź sobie taką sytuację. Jesteś autorem zajmującym się historią. Staje przed Tobą Twój czytelnik. Łatwo wyobrazić sobie, że nie powie: „Słuchaj, stary, istnieję po to, żebyś mi otwierał oczy i obalał mity”. Powie: „Słuchaj, stary, ty mi nie otwieraj oczu. Ty najpierw zobacz, że ja je mam otwarte. Tym, którzy mają oczy zamknięte, możesz pokazywać nawet sztuki na szetlandzkim kucyku (nie pamiętam, z czego to), a i tak nic nie zobaczą. Oczy mamy otwarte, a nie widzimy tego, co ty, bo człowiek widzi to, co wie (Mies van der Rohe). Ty wiesz, ty zbadałeś, ty się znasz, ty jesteś ekspertem. Postąp zgodnie ze swym zadaniem: stwórz to, czego potrzebujemy. Potrzebujemy zaś tego, co nam pozwala czy pomaga określić się w historii; bo to nasza historia, więc nas określa. Nie dawaj nam swojej prawdy, tylko potraktuj nas jako partnerów, czyli: PODZIEL się z nami prawdą”.
A wtedy już wiesz, gdzie tkwi fundamentalny błąd: w Twoim nastawieniu. Założenie, że prawda ma burzyć mit, otwierać oczy itp. jest dwojako chybione. Prawda ze swej natury nie nadaje się do burzenia, destrukcji, to raz. A dwa: Twój czytelnik to człowiek, więc nie można traktować go instrumentalnie, jako przedmiot, któremu burzysz itp. Swoje zadanie podania prawdy ustawiłeś konfrontacyjnie i destruktywnie, a nie tędy droga (chyba, że masz jakieś inne cele, tj. że naprawdę chcesz niszczyć).
Jeśli, powtarzam: jeśli dogłębnie uświadomisz sobie związek „ja-autor-człowiek i on-czytelnik-człowiek, osoba, myśląca, podmiotowy w historii”, wtedy Twoje zadanie staje się jasne, czy może: jasne jest, jak je wykonać dobrze. Nie tak, by cokolwiek obalać, lecz by tworzyć. Prawda o pogromach jest niesprzeczna z prawdą np. o Winkelriedzie narodów, udziale w obaleniu komuny, drzewkach „sprawiedliwych wśród narodów” itd. Jeśli Ci się wydaje, że to prawdy zaprzeczające sobie itp. – to błąd w rachunku, Twój błąd. Jeśli coś jest prawdą, sprzeczne z inną prawdą być nie może; sprzeczne z prawdą są kłamstwa.
Nastawiając się wedle sprzeczności prawd, przyjmując za cel obalanie, otwieranie itd., chcąc lub nie chcąc autor tworzy tekst, z którego jest to czytelne czy rozumem, czy czuciem. W odczycie zatem: 1/świadomie lub nie odbiorca wie/czuje, że skoro autor obala itd., to uznaje owo obalane za negatywne, a odbiorcę uznaje za ślepego (wtedy nie ma siły, żeby się dogadać); 2/ skoro dla odbiorcy to prawda pozytywna i skoro wie, że ma oczy otwarte, to konsekwentnie to, co zaprzecza, traktuje jako kłamstwo; powtarzam: nie dlatego, że to jest kłamstwo, tylko dlatego, że tak jest przedstawione.
Jednak jeśli autor nastawia się na dodanie prawdy do prawdy, to i tekst jest taki, więc tak go odbiorca odczyta: pozytywnie. Wtedy prawda dotrze w nim na swoje miejsce, choćby mu się „nie podobała”, choćby była trudna do przyjęcia.

To nie jakieś moje widzimisię czy indywidualna wizja. M.in. właśnie z tej istoty rzeczy wynika syntetyczne, uproszczone hasło „prawda jest kwestią formy” (lord Paradox), nieraz rozumiane jednostronnie. To twierdzenie dotyczy przecież przekazu. To, co w uproszczonym szufladkowo aparacie pojęciowym określa się per „treść” oraz „forma”, nie jest rozłączne, osobne; tworzy całość, konstrukcję jednolitą, i tylko tak działa. Tak więc chybione jest stawianie sprawy per: ustalenia wg faktów są dobre, a zastrzeżenia są „tylko” co do metod przedstawiania – bo nie da się jednego oddzielić od drugiego (do badań literackich oczywiście się da, ale nigdy w sprawowaniu funkcji, w działaniu danego tekstu).

To ogólniki; objaśnienia z przykładami dałyby list kilometrowy. Niektóre zresztą są wyżej i niżej, nie tylko w moich listach. Dla skrótu tylko dwa przykłady. Jeden: wystarczy, że opublikujesz prawdę, że „Arbeit macht frei” nad bramą wiadomego obozu to jest cytat z filozofii Hegla, aby – bez względu na Twój zamiar – u wszystkich czytelników nastąpiło fałszywe rozszerzenie zła hitleryzmu na Hegla. W następnej sekundzie zweryfikują to sobie tylko ci nieliczni, którzy pamiętają Hegla z zajęć z filozofii na studiach, albo interesują się interesują się filozofią i na Hegla już trafili. I to oni właśnie będą protestować, zarzucać Ci nieprawdę nie w treści, tylko w metodzie; po czym jakiś recenzent napisze coś w rodzaju „dziwią mnie ataki na Mikesza, bo przecież on napisał prawdę”. Przykład drugi: jak to się stało (to nie pytanie retoryczne), że w USA powszechnie wyciągnięto, zbadano, przyjęto i uznano gdzieś w l. 60-tych fakty mordowania, palenia i grabienia Japończyków-obywateli USA po Pearl Harbor – w taki sposób, że wiedza o tym nie stoi w żadnej sprzeczności i nie obala np. mitu o doskonałości tamtejszej demokracji itp.? (tu na boku: zauważ, że autor w USA stwierdza, że po Grossie on dalej będzie uważał, że Polacy nie byli gorsi od Niemców, tylko już nie może myśleć o tym w tak zdeklarowany sposób, jak dotąd; zaś kompletnie nie przyjdzie mu do głowy, że USAwcy są gorsi od Niemców, skoro mordowali Japończyków, owszem, na mniejszą skalę, nie państwowo, lecz oddolnie... A może między Japończykami a Żydami jest jakościowa różnica, która decyduje o innej ocenie moralnej mordowania i rabowania? No bo o tej różnicy na pewno nie decyduje skala, statystyka. Oczywiście mnóstwo jest istotnych różnic, np. Żydzi nie zbombardowali Polsce jej Floty Pacyfiku; w USA czysto statystycznie było znacznie mniej Japończyków, więc znacznie mniej okazji...).

Najprostszy test na to, czy dobrze zrozumiałeś: jeśli wydaje Ci się coś w rodzaju: „Aha, to znaczy, że WB chce, żeby prawdy trudne pocukrować i zawijać w kolorowe papierki, by były łatwiejsze do przełknięcia”, to znaczy, że nie zrozumiałeś. Wyżej przedstawione podejście wcale nie blokuje autorowi np. swobody wypowiedzi, możliwości wyrażania emocji, tym bardziej nie oznacza zakłamywania; przeciwnie... Wymaga zaś od autora dyscypliny w owym wyrażaniu siebie, a gdy mowa o sprawach tego typu, dyscypliny nie to, że żelaznej, lecz wręcz stalowej, i to pancernej. Wymóg poważnego liczenia się z odbiorcą przesądza automatycznie, że trudność zadania autora rośnie skokowo, w sprawach złych, w sensie: o złu, rośnie już do potęgi n-tej, wymagając wyjątkowej odpowiedzialności za słowo. Zaś kiedy liczy się tylko z sobą samym, gdy tylko lub głównie wyraża siebie – wtedy jest łatwo. Wtedy w ogóle nie myśli się o tysiącu rzeczy, na czele z tą, by pomyśleć, co i jak się myśli. Wtedy od ręki dobiera się słowa, bo są adekwatne do siebie samego, w ogóle nie postoi autorowi w głowie pytanie, czy aby jego słowa są odpowiednie rzeczy. Innymi słowy: zaraz przed lub po haśle, że „Arbeit...” to cytat z Hegla, musisz, rozumiesz: musisz, bo to Twój obowiązek wobec czytelnika, wytłumaczyć dokładnie, o co Ci chodzi (no, chyba że Twoim celem jest zafałszowanie czy zdeprecjonowanie Hegla, tj. zaszkodzenie czytelnikowi). Ale uważasz, że Cię zarzuty nie dotyczą, bo oczywiście zwekslowałeś je sobie w święte przekonanie, że skoro Cię krytykują, tym samym co do jednego są to neonaziści (tym bardziej, że wśród owych głosów krytycznych naprawdę zdarzają się głosy neonazistów), to raz, a dwa: przecież pisałeś o hitleryzmie i ludobójstwie, a ten Hegel to była sprawa uboczna, drobna, mało znacząca itp. (dlatego nie poświęciłeś jej większej uwagi, bo wydawało Ci się, że nie trzeba, przecież filozofia Hegla nie jest tematem tej pracy, nawet ubocznym!). Ano, takie bywają skutki, gdy zamiast zważać na słowo i myśl, uważa się na to, co się wydaje... Zauważ też, że jeśli ową uboczną sprawę uczciwie sygnalizacyjnie skomentujesz w trzech zdaniach w przypisie (co wymaga czasu i pracy), to zarzutów nie będzie albo będą tylko od neonazistów.
Czy to znaczy, że autorowi nie wolno utożsamiać się z tym, co i o czym tworzy, że ma mieć absolutny i bezwzględny dystans? Skądże, przecież jest osobą, całością, a nie treścią osobno, formą osobno itd. osobno. Tj. zaangażowanie, utożsamienie, wyrażanie siebie itp. jest niesprzeczne z owym dystansem, niemniej granica między nimi jest przez autora w sobie samym wysoko postawiona, bardzo ściśle sprecyzowana oraz bezwzględnie przestrzegana, przy czym nadrzędne kryterium ustawienia granicy to wzgląd autora na czytelnika, nie na siebie. Tu zauważ, że to w zupełności przesądza, iż w danym dziele owo wyrażanie siebie zawsze będzie na drugim planie, zaś na pierwszym zawsze będzie dana rzecz. M.in. to z tego wynika, że pojęcie „swoboda” w definicji eseju wcale nie oznacza dowolności, tym bardziej swawoli. Oznacza jedynie swobodę konwencji przekazu w porównaniu z konwencjami standardowymi w publikacjach naukowych, nigdy zaś zwolnienia czy ulg w wymogach naukowych, dopuszczania widzimisiów interpretacyjnych itp. (wśród owych „itp.” np. o wewnętrznym zakazie używania słów nieprzyzwoitych już nawet nie wspomnę...). Innymi słowy: do sprawy, którą bada i przekazuje, np. zbrodni, autor dystansu mieć nie musi – do siebie jako autora musi mieć dystans bezwzględnie.

Tyle tylko, że to wszystko są przestarzałe poglądy, oparte na przestarzałych filozofiach, nieaktualne – bo aktualnie ważne nie to, co jest, lecz to, co się wydaje, w tym to, że się wydaje, że jeśli ktoś piętnuje zło czy stawia je do oczu, to już wystarczy; a sprawa, jak to robi, to zupełny margines, bo to są dwie różne rzeczy. Z takimi przedstawieniami „prawdy” lub prawdy stykasz się na okrągło i to Cię urabia. Skoro tak, to może trafi mądrość ludowa (cytat in extenso, więc autor niniejszego nie odpowiada za użycie słowa nieprzyzwoitego w oryginale). Jak powiada mój przyjaciel w ślad za nadzwyczaj uniwersalną filozofią, konkretnie aksjologią, znajomego górala: „Bo wiycie, ponie, som trzi prowdy. Jedno to jest: świynto prowda; drugo to jest: tyz prowda; a trzecio, to, wiycie, to jest: g... prowda”.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-01-05 17:07 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż - powiem ja. Poni... | córka księgarza
Coś Ty?! Przecież rzecz nie w tym, a z całą pewnością nie tylko w tym, że się obróci przeciwko normalnym ludziom żydowskiego pochodzenia! Każde judzenie obraca się przeciwko normalnym ludziom, bez względu na pochodzenie, więc to obróci się też przeciw normalnym ludziom polskiego pochodzenia. Nie widzisz wspólnego mianownika, czy widzisz, tylko tak Ci się wypsnęło?
Użytkownik: mikesz 2011-01-05 17:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Coś Ty?! Przecież rzecz n... | WBrzoskwinia
Lubię ciekawe opinie i interesujące sądy,ale jest intrygujące kiedy ktoś udziela fachowych komentarzy na temat który...przez dziurkę od klucza,wspomnienia babci weteranki kampanii napoleońskiej,czy też krytyczne omówienia publikowane w konspiracyjnej prasie.Niestety, ale w przypadku WBrzoskwini tylko takie słowa cisną się...Mówiąc prościej - trza przeczytać.

Dedykuję WBrzoskwini krótki fragmencik z książeczki którą akurat łykam.Uważam,ze dosyć zmyślny.

"To umysł szaradzisty,który operuje odsyłaczami i przypisami jak nożem i widelcem.Umysł racjonalny i dyskursywny,samotny i sterylny.Umysł który zdaje sobie ze wszystkiego sprawę, także i z tego,ze niewiele rozumie:lecz porusza się szybko,bystry,inteligentny elektroniczny impuls,bez ograniczeń,łącząc wszystko ze wszystkim,przekonany,że wszystko to coś znaczy razem,ale nie wiemy - co."

Początkowo uznałem,ze dosyć wydumany i bez adresata, ale jednak zmieniłem zdanie.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-01-07 13:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Lubię ciekawe opinie i in... | mikesz
A. A co to za książeczka?
B. Tak, to cały ja, z tym że nie całkiem, bo z dwoma istotnymi zastrzeżeniami: mój nie jest bystry ani nie porusza się szybko, wręcz przeciwnie (co dyskwalifikuje go jako umysł szaradzisty), a po drugie: łącząc wszystko ze wszystkim, przekonany że wszystko to coś znaczy razem, i na ogół wie, co (choć nie zawsze, powiedzmy: częściej wie, niż nie wie).
C. Z pierwszych trzech zdań nic nie zrozumiałem (jaka babcia? jaki wielokropek? jaka konspiracja? itd.).
Użytkownik: córka księgarza 2011-01-06 15:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Coś Ty?! Przecież rzecz n... | WBrzoskwinia
Brzoskwinio miły, masz rację - wypsło mi się a niedokładnie.
To ważne niezwykle Twoje słowa - normalni ludzie - dzięki za tę uwagę i dzięki, żeś uważny.
Pozdrawiam.
Użytkownik: córka księgarza 2011-01-07 10:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Brzoskwinio miły, masz ra... | córka księgarza
Z Grossem jak ze sławnym Kalim - jak Gross łże tak, że woła to o pomstę - to to jest prawda, która ma obowiązywać zawsze i wszędzie, a jak Grossowi wytyka się jego szubrawstwa i ewidentnie złą wolę to zaraz się pisze, "co wy, to poezja tylko, taka wizja artystyczna, nie znacie się na sztuce".
Tak Meszuge, Gross to nie logik. Gross to notoryczny kłamca, funkcjonariusz starej trockistowskiej bandy gangsterów, która wymordowała dziesiątki milionów ludzi i zepsuła życie wielu pokoleniom.

Użytkownik: mikesz 2011-01-07 11:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Z Grossem jak ze sławnym ... | córka księgarza
A żeby już zupełnie opuścić te mroczne czeluście niewiedzy tylko jedna prośba.

"Gross notoryczny kłamca,funkcjonariusz starej trockistowskiej bandy gangsterów". Niby trochę to przypomina poetykę czasów "zaplutych karłów reakcj z AK",czyli żadna nowość,ale jedna rzecz mnie nieco intryguje "funkcjonariusz trockistowskiej bandy"."Funkcjonariusz" -oczywiście wiem o kogo chodzi."Banda" -znane określenie.Ale "trockistowski","trocki","trockiego"?.Niby coś gdzieś słyszałem,ale czy to przypadkiem nie jest jakaś nowa szkoła socjologiczna, bo z tego co wiem to autor "Strachu" jest socjologiem.

Proszę o pomoc.Zbieram( może niezbyt udolnie)wszystkie fascynujące informacje związane z Janem Grossem i stąd moja prośba.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-08 10:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Komunikat nadany przez Bi... | gosiaw
Jakie śliczne wiosenne liście tej zimy! :-) A z jakiej to okazji?
Użytkownik: gosiaw 2011-01-08 11:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakie śliczne wiosenne li... | Meszuge
Z tej okazji, że nie wszyscy udzielający się w tej dyskusji to byty z krwi i kości. Narzędzia administracyjne BiblioNETki informują o tym dość jednoznacznie. Podejrzane konta zostały zablokowane.
Wszelkie dalsze pytania/problemy proszę kierować do Admina.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-08 12:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tej okazji, że nie wszy... | gosiaw
O w morde! Upiory!
Użytkownik: Watcher 2011-01-08 12:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tej okazji, że nie wszy... | gosiaw
Widzę, że zażartość dyskusji wywołała już rozlew binarnej krwi :D
Użytkownik: Admin 2011-01-09 16:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzę, że zażartość dysku... | Watcher
Jak widać są granice wygłupów.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-01-12 15:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tej okazji, że nie wszy... | gosiaw
Nic nie zrozumiałem. Co te liście znaczą i jaki mają związek z bytami z krwi i kości lub nie...?
Użytkownik: gosiaw 2011-01-12 15:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Nic nie zrozumiałem. Co t... | WBrzoskwinia
Zwróć uwagę na napis "Uwaga na klony!!!". A co to jest klon można przeczytać tu.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2011-01-12 18:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Zwróć uwagę na napis "Uwa... | gosiaw
Dziękuję, tego znaczenia nie znałem; teraz rozumiem.
Użytkownik: harmonikulus 2011-01-14 20:03 napisał(a):
Odpowiedź na: O czym traktuje książka ... | Meszuge
Panie Meszuge , że p.Gross jest zwyczajnym kłamcą wiedzą wszyscy historycy w III RP . Że , p.Gross jest potomkiem komunistycznego stalinowskiego funkcjonariusza , Żyda też wiemy . Można o tym przeczytać w najnowszym " Wprost " , to ten numer z p.Pośpieszalskim na okładce , który też jest żydowskiego pochodzenia , tak na marginesie . I w tym " Wproście " jest zdjęcie , w artykule o p.Grossie , z 1967 r. Widzimy tam p.Lityńskiego , p.Solara , p.Grossa , p.Michnika i p.Jana Kofmana . Wszyscy to dzieci żydokomunistycznych stalinowskich funkcjonariuszy , sąsiedzi z jednej elitarnej warszawskiej ulicy tzw. Alei Przyjaciół . I teraz p.Jan Kofman zostanie przewodniczącym Zgromadzenia Elektorów Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Przeszłość p.Jan Kofman ma wzorcową - rodzice Żydzi , przrzedwojenni komuniści , On sam też komunista , potem w 1968 r. tzw. poszkodowany razem z rodzicami , potem działacz KORu , potem SOLIDARNOŚĆ , potem ROAD , UNIA DEMOKRATYCZNA , jest a jakże profesorem . Wprost idealna osoba na zniszczenie IPNu i z pochodzenia , i z poglądów , i z salonu . I On to zrobi . Teraz p.Gross będzie miał jeszcze lepiej niż ma , nakłady Jego " książek " będą zaskakująco duże i będą miały należytą reklamę . Dowiemy się takich rzeczy ,że sam pan , panie Meszuge bedzie zaskoczony . Ja nie mogę się wręcz doczekać. Jako członek ONRu jestem wręcz zachwycony . Panowie z tego zdjęcia z " Wprost " juz dawno stracili okazję , żeby siedzieć cicho i władać sobie spokojnie Polaczkami . Ale nie mogą , bo jako Żydzi muszą judzić .
Użytkownik: mikesz 2011-01-14 20:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Panie Meszuge , że p.Gros... | harmonikulus
Niby nie jestem Meszuge,ale jestem wprost zszokowany tymi wiadomościami które przeczytałem.To jest wprost niemożliwe,żeby pan Gross,z panem Michnikiem,z panem Lityńskim.Na jednym zdjęciu !!! Oczywiście chyba przez przypadek nie pada tutaj nazwisko byłej pani premier Hanny Suchockiej.Ale to chyba tylko dlatego,że ten "Wprost" to były sekretarz KC zakładał i stąd to całe rewolucyjne rozdygotanie dziennikarzy prowadzących

A ten ONR to oczywiście taki Komsomoł,czyli młodzieżówka polskiej prawicy?
Użytkownik: harmonikulus 2011-01-14 20:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Niby nie jestem Meszuge,a... | mikesz
Za p.Grossem idąc to chyba jesteśmy jeszcze gorsi i bardziej prymitywni , i nie zależy nam na pozorach . Ale to się nam podoba panie Meszuge , to nas uskrzydla . Każda " książka " p.Grossa wywołuje u nas salwy szczerego śmiechu , zdrowego a gromkiego .
Ale , ale , czy źle przeczytałem ma pan coś do sekretarzy KC PZPR , bo panowie ze zdjęcia nigdy nic nie mieli ? Sami by chętnie zostali takimi sekretarzami ale chyba Gomułka z Moczarem nie dali .
Użytkownik: mikesz 2011-01-14 22:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Za p.Grossem idąc to chyb... | harmonikulus
Widzę,ze historia naszej pszennoburaczanej krainy (nawet w PRL-owskiej zapasce) nie stanowi żadnych tajemnic...dla młodych pionierów.A tak przy okazji to dosyć marnie świadczy o Polakach z prawidłowym DNA,że dali się zagonić grupce Żydów do komunistycznej obórki.Widocznie nieco za mało książeczek przeczytali (nawet prof.Grossa),bo może gdyby czytali...i nieco samodzielnie myśleli, to kto wie.... A zresztą może i czytali książeczki,ale nie będę pisał jakie.
Użytkownik: harmonikulus 2011-01-15 18:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzę,ze historia naszej ... | mikesz
O p.Mikesz mówimy o nie byle jakiej grupce Żydów . To najbardziej jadowite egzemplarze , czekistowskie pomioty , schowane za dorobione życiorysy , chronione przez " święte przymierze jałtańskie " - wtedy . Bo dziś to juz nadzorcy układu . A Polacy w rozsypce , zmanipulowani przez kilkadziesiąt lat peerelu , wciśnięci w katolickie dyby , ogłupieni konsumpcją . A coś mi się zdaje , że i pan , panie Mikesz (po przeczytaniu pańskich postów) , po stronie silniejszego stoi .(możliwe, że własnie złamałem regulamin) . Ale ma pan racje , że marnie o Polakach świadczy ich spolegliwość i mamałygowatość .
Nic tu nie pomoże obrażanie nas i porównywanie do komsomolnych pionierów , bo jutro panie Mikesz należy do nas.
My panie Mikesz to już nie ci Polacy do których pan się przyzwyczaił .
Nas - Żyd Gross nie zawstydzi ani nie przestraszy , tym bardziej nie wywoła w nas poczucia winy ani jakiejś , wymarzonej przez was , chęci odkupienia win . Pisałem już , ale powtórzę , nas Gross rozbawia .
Niech się pan , panie Mikesz porozgląda , bo pan tkwi w samzadowoleniu , zaś pan Meszuge tkwi samooszukiwaniu się - pana postawa zdecydowanie lepsza , zdrowsza . Pan w ogóle jakby więcej nabiału miał - to dobrze , to dobrze , jak duzo nabiału to i zabawa lepsza .
Użytkownik: Meszuge 2011-01-15 06:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Niby nie jestem Meszuge,a... | mikesz
Chyba niezupełnie rozumiem, o czym piszecie i jak się to ma do "Strachu", ale jeśli się dobrze bawicie...
Użytkownik: Meszuge 2011-01-14 21:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Panie Meszuge , że p.Gros... | harmonikulus
Stwierdzenie „wiedzą wszyscy…”, to łasica (ang. weasel words).
Użytkownik: jasnypan 2011-01-16 17:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Stwierdzenie „wiedzą wszy... | Meszuge
Wiedzą ci co chcą , tak jak ja . I nic z tym nie mam zamiaru robić . Kompletnie mi to wisi .
Użytkownik: mikesz 2011-01-16 18:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiedzą ci co chcą , tak ... | jasnypan
Ciekawe, czy to przejaw frustracji,czy tylko pogodzenia z faktami? A zresztą, czy ma to w tym przypadku jakieś znaczenie.
Użytkownik: gosiaw 2011-01-08 10:28 napisał(a):
Odpowiedź na: O czym traktuje książka ... | Meszuge
Komunikat nadany przez BiblioNETkowy Instytut Dendrologii Stosowanej:
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: