Dodany: 2011-01-14 08:37|Autor: Meszuge

Recenzja nagrodzona!

Książka: Ewangelia według Syna
Mailer Norman Kingsley (właśc. Mailer Nachum Molech)

2 osoby polecają ten tekst.

Pewnego razu w Betlejem…


Wynalezienie druku zrewolucjonizowało i odmieniło Europę (a później resztę świata) w tempie błyskawicznym. W każdym razie w porównaniu do wynalazku samego pisma. Zresztą czy w ogóle można mówić, że pismo powstało w jakimś określonym przedziale czasowym? Jego dzieje to historia nieustannej ewolucji i na przykład dwa i więcej dziesiątków wieków temu nie było ono tym, czym jest obecnie: uniwersalnym przekazem.

Jeśli nie robię koszmarnych błędów różnego typu, jeśli nauczono mnie w miarę sprawnie przelewać na papier (papier jest oczywiście coraz bardziej umownym terminem) swoje spostrzeżenia, to za lat sto człowiek władający językiem polskim powinien bez większych trudności zorientować się, o co mi chodziło. Uważamy to za oczywiste, ale w rzeczywistości nie jest to takie proste, a zwłaszcza – nie było.

W czasach Jezusa z Nazaretu, a także i wcześniej, wśród wielu ludów historia była stale żywa dzięki przekazom ustnym. Ale lata i wieki mijały, opowieści ważnych było coraz więcej, historia się wydłużała i pojawiać się zaczął problem z zapamiętywaniem tak długich tekstów. Nawet jeśli specjalnie do tego celu szkoleni ludzie poświęcali na to całe życie. W tym okresie… nazwę go przejściowym (między obrazkami a współczesnym pismem) pismo nie było jeszcze uniwersalnym narzędziem przekazywania informacji i wiadomości, ale… jedynie podpowiedzią, pomocą, ściągą dla opowiadającego.

W czasie, o który chodzi i na terenach, o których w książce mowa, na takiej ściądze znajdowały się znaki graficzne, nazwijmy je literami, ale… na tym podobieństwo się kończyło. Różnica pomiędzy nimi a pismem współczesnym polegała na tym, że:
- nie było znaków odpowiadających samogłoskom ani znakom interpunkcyjnym,
- znaki stawiano bez przerw (spacji), które ewentualnie oddzielałyby wyrazy czy zdania,
- pisano od strony prawej do lewej, ale to już rzecz jasna głupstwo; to nie stanowi problemu.

Oczywiście nie będę się tu posługiwał znakami hebrajskimi, ale używając liter polskich, zademonstruję taki właśnie zapis: CRBHCWDLMTKTKML. Taka notatka była zrozumiała dla opowiadającego, gdyż była jedynie ściągą, podpowiedzią – całą historię znał on bowiem na pamięć.
Dla tych, którzy jeszcze nie potrafią tego tekstu właściwie odczytać – jest to zdanie: Ala ma kota, a kot ma Alę i dwóch braci. Proste, nieprawdaż? W taki właśnie sposób zapisane zostały duże części Biblii, czyli Pisma Świętego. Można to sprawdzić, oglądając reprodukcje Kodeksu Watykańskiego. Zachował się on w bardzo dobrym stanie w odróżnieniu od reszty, która dodatkowo zawiera istotne ubytki tekstu, po prostu brak tam wręcz sporych fragmentów kartek.

Teraz wyobraźmy sobie, że są ludzie, którzy twierdzą z wielkim przekonaniem, iż potrafią odczytać te teksty absolutnie dokładnie i bezbłędnie do tego stopnia, że wiedzą, czy poprawnie jest: „zaprawdę powiadam ci, jeszcze dzisiaj będziesz ze mną w raju”, czy może „zaprawdę powiadam ci jeszcze dzisiaj, będziesz ze mną w raju”. Zauważmy, że różnica w znaczeniu tych zdań jest kolosalna i swego czasu przyczyniała się do rozpadu chrześcijaństwa na dwa wielkie nurty. Nie tylko ta różnica zresztą, ale to już inna sprawa.

Teraz mogę przejść do książki Normana Mailera „Ewangelia według syna”. Jest to opowieść o Jezusie pisana jak gdyby przez niego samego, to jest w pierwszej osobie. Czy można ją nazwać alternatywną (jakże modne słowo w ostatnich latach!) historią biblijną? Powiem tak: można by, gdyby była pewność, że Pismo Święte zostało przetłumaczone w sposób absolutnie bezbłędny i całkowicie wiarygodny, ale o tym pisałem wyżej, w bardzo długim wstępie.

„Ewangelia według syna” napisana jest językiem prostym, zwyczajnym, codziennym, bez zbędnego patosu i archaizmów pozostałych czterech ewangelii; czyta się ją znakomicie. Może stanowić znaczne ułatwienie dla tych, którzy nie są w stanie przebrnąć przez tekst współczesnych wydań Biblii. O wersji ks. Wujka już nawet nie warto wspominać.

W pewnych momentach „Ewangelia według syna” Normana Mailera, mimo istotnych różnic w porównaniu do wersji obowiązującej katolików, jest może nawet bardziej zgodna z Pismem Świętym niż pewne... hm… pomysły czy doktryny kościelne. Na przykład: nigdzie w Biblii nie znalazłem sugestii, jakoby Maria, matka Jezusa, nie miała po Jego narodzeniu innych dzieci z mężem, Józefem. Wprost przeciwnie. Natomiast Kościół wykreował postać wiecznej dziewicy, z powodów bliżej mi nieznanych. Jezus Mailera wyraźnie opowiada o swoich dwóch braciach i to nie braciach w wierze, ale jednoznacznie braciach – synach tej samej matki. Choć nie tego samego ojca, co chyba oczywiste.

Inny przykład jest już typowo polski. Jezus wiele razy powtarza, że Jego królestwo nie jest z tego świata, co nie przeszkadza Kościołowi katolickiemu w Polsce upierać się i lansować tezy, że jest On królem Polski. No, chyba że obecną Rzeczpospolitą uważają za twór nie z tego świata, co w sumie może nawet nie być takie głupie.

W każdym razie książka zdecydowanie warta przeczytania. Choćby dla rozrywki i chwilowego oderwania się od kolejnego thrillera, tomu o wampirach czy magikach płci obojga.






(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 21303
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 38
Użytkownik: Sznajper 2011-01-14 17:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Wynalezienie druku zrewol... | Meszuge
Ja w kwestii formalnej.
Tekst „zaprawdę powiadam ci, jeszcze dzisiaj będziesz ze mną w raju” pochodzi z ewangelii Łukasza. Czytając Twój tekst można odnieść wrażenie, że historia Jezusa (w tym cytowany fragment) została opisana w trudnym do rozszyfrowania języku hebrajskim. Jednak ewangelie kanoniczne zostały napisane greką koine. (Także Stary Testament w Kodeksie Watykańskim jest przetłumaczony na język grecki.) A sam fragment jest różnorako interpretowany nie z powodu braku interpunkcji w grece, tylko "Jest to jedno z takich miejsc NT, gdzie tłumacz musi podjąć decyzję odnośnie interpunkcji. Ze względu na fakt, iż rękopisy przekazują nam tekst w formie ciągłej (scripto continua), umieszczenie znaków przestankowych nie jest do końca jasne." http://www.psnt.pl/Lk23w43.html
Użytkownik: Meszuge 2011-01-14 17:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja w kwestii formalnej. ... | Sznajper
Oczywiście, jest tu pewne uproszczenie, musiałem jednak pamiętać, że nie przygotowuję wykładu na temat języków biblijnych, ale krótkie wprowadzenie do książki Normana Mailera. :-)
Jasne! Pismo Święte spisane zostało głównie w hebrajskim, greckim i aramejskim. Pewnie warto byłoby też rozwinąć temat o dzieje kodeksów - same w sobie niezwykle ciekawe - choćby Kodeksu Aleksandryjskiego, Kodeksu Watykańskiego, Kodeksu Synajskiego (Codex Sinaiticus), rozmaitych zwojów, bo kodeksy miały w przybliżeniu formę książki, choćby zwojów z Qmran itd. itp. Biblistyka to cala nauka, ale… nie o to chyba chodzi.

Tak wygląda zdjęcie fragmentu „oryginału”: http://lh3.ggpht.com/_C987WQp9ogw/S4l_MAtxr4I/AAAA​AAAAAog/rDr4nO7sKR8/s912/ScreenShot027.jpg
Użytkownik: tomcio 2011-01-14 18:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, jest tu pewne... | Meszuge
W kwestii przekładów i prawdziwości tekstów biblijnych to lepiej chyba sobie Świderkównę poczytać, a nie Mailera do tego mieszać. :) No i, nabrać też odpowiedniego podejścia do Biblii. Jest sporo apokryfów, które opisują inne szczegóły z życia Jezusa niż te przdstawione przez Ewangelistów. Nie zostały w pewnym momencie uznane za teksty natchnione, więc w Piśmie świętym ich nie ma. Czy szkoda? Jeżeli najważniejszymi informacjami, jakie miałyby wnosić do prawd wiary jest to, ile Maryja i Józef mieli dzieci - chyba niekoniecznie. Ewangelie nie mają przecież za zadanie kronikarskiego odtworzenia wszystkich wydarzeń (stąd i nieścisłowści w ich przekazach), ich rolą jest przekazanie historii Zbawienia.

Nie ma czegoś takiego jak oryginał Biblii, ona powstawała wtedy, kiedy najważniejszą formą przekazu był przekaz ustny. Wspominasz o tym zresztą. To, czy ktoś by dane zdanie zapisał z przecinkiem, czy nie (choć to wszystko jest raczej mocno upraszczającą analogią do naszych nieprzystających realiów językowych), nie miało żadnego znaczenia dla przekazu, który tkwił w głowach w postaci historii, nie skrupulatnie notowanych słów.

Do meritum (i odpowiadając po części na pytanie Sznajpera) - tymi wszystkimi niuansami Mailer się nie zajmuje. Robi streszczenie po łebkach, zmieniając kilka nieistotnych detali z ewangelicznych historii. Mało to ambitne podejście i wciąż nie wyadaje mi się, że do czegokolwiek potrzebne. Kiedy jakiś czas temu pisałem o tym w recenzji "Ewangelii według Syna" w komentarzach pojawiło się kilka innych propozycji spopularyzowanej opowieści o Jezusie. Chyba nimi bardziej warto się zainteresować.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-14 18:48 napisał(a):
Odpowiedź na: W kwestii przekładów i pr... | tomcio
Tak, czytałem Twoją recenzję. Jedno bardzo mi się podoba, a mianowicie to, że zdajesz sobie sprawę, że Twój światopogląd – mój oczywiście też – wywiera wpływ na odbiór tej książki, jej ocenę i recenzję. Oczywiście także każdej innej książki na ten temat.
Użytkownik: tomcio 2011-01-14 18:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, czytałem Twoją recen... | Meszuge
Podejrzewam że to idzie jeszcze dalej: że światopogląd rzutuje na nasze postrzeganie generalnie kultury, nie tylko jego wycinka skoncentrowanego wokół Biblii czy religii w ogóle. Po części dlatego że religia wnika głęboko w życie człowieka, a więc i to co stara się zilustrować sztuka. Ale również dlatego, że budując swoje życie wokół jakiejś idei, systemu, światopoglądu, jednocześnie wiele z obserwowanych bądź przedstawianych nam postaw, wyborów, przykładów (w tym i tych literackich) odruchowo bądź celowo z tymi naszymi "fundamentami" konfrontujemy.

Ale to oczywiście zupełnie nie na temat, proszę o wybaczenie.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-14 19:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Podejrzewam że to idzie j... | tomcio
Oczywiście, że tak!
Ja jestem kwakrem, wierzę, że Biblia jest słowem o Bogu, a nie słowem Boga, jak uważają katolicy. Tym niemniej i dla nich i dla mnie jasne, oczywiste i bez problemu zrozumiałe są pewne symbole – w mowie, piśmie, architekturze, malarstwie itd., pewne skojarzenia, skróty myślowe i dziesiątki innych elementów. Jak by na to nie patrzeć, kultura Europy jest chrześcijańska. :-)
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 2011-01-19 12:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że tak! Ja ... | Meszuge
...a w każdym razie zdominowana przez chrześcijaństwo od niecałych 2000 lat. Przy czym elementy pochodzące z innych religii nadal tkwią w rzeczonej kulturze, jak rodzynki w cieście, miejscami nawet dość gęsto :)
Użytkownik: Sznajper 2011-01-19 12:37 napisał(a):
Odpowiedź na: ...a w każdym razie zdomi... | Ysobeth nha Ana
Właśnie się ukazało Heretyckie dziedzictwo Europy (Agnosiewicz Mariusz)

"Zrodziliśmy się z Grecji, Rzymu i herezji. Wbrew papiestwu i Kościołowi. Chcę wykazać, że dla dzisiejszej Europy papiestwo i kościół były instytucjami hamulcowymi. Nie mają roszczeń o 'chrześcijańskie dziedzictwo Europy'. Wielka część potencjału pozytywnych zmian wyrażała się przez wieki w ruchach heretyckich. Synteza dziedzictwa grecko-rzymskiego oraz heretyckiego to fundamenty Europy oraz szerzej - kultury zachodniej."
Użytkownik: Meszuge 2011-01-19 13:46 napisał(a):
Odpowiedź na: ...a w każdym razie zdomi... | Ysobeth nha Ana
Chyba trudno mówić o jakiejś poważnej kulturze na terenach obecnej Polski przed dwoma, albo więcej, tysiącami lat, a zwłaszcza i szczególnie o jej wpływach na czasy obecne. Rodzynki to miły dodatek, ale ciasta jest sto razy więcej.
Jeśli nawet w „Heretyckim dziedzictwie Europy” znaleźć można twierdzenie, że u podstaw leżała kultura Grecka i Rzymska, a papiestwo wywarło jedynie rolę hamującą, to nadal i wciąż – jak zresztą piszesz – została ona (kultura) przez chrześcijaństwo zdominowana.
Władzę ma ten, i „rządzi” ten, kto może kreować, ale również i ten, który jest w stanie niszczyć.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 2011-01-19 14:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba trudno mówić o jaki... | Meszuge
Kiedy właśnie chrześcijaństwo bardzo sprawnie wessało te wszystkie "niepoważne (!) kultury", przyswajając nie tylko daty świąt, rytuały rozmaite, ale wręcz pojęcia. Choć oczywiście z początku były próby wykorzeniania "pogaństwa" - w ostateczności niezbyt skuteczne. Tak w ogóle marginalizowanie wpływu (i wręcz istnienia!) tego, co było przed chrześcijaństwem (oraz obok niego) to typowa tendencja u przedstawicieli tego ostatniego - czy mówimy o duchowieństwie różnego stopnia, o teologach czy też zwykłych wiernych. Dominacja nie oznacza wymazania, władza może ograniczać, ale nie zapanuje do końca nad żywiołem ducha. Dawni bogowie przybierają postaci "sił nieczystych" lub imiona świętych, rytuały im poświęcone ubiera się w płaszczyk "prawomyślnej" modlitwy, przy zachowaniu czynności oraz celu ich wykonywania. To na temat rodzimych wierzeń - bo kultura grecka i rzymska przywędrowała do nas głównie przez literaturę, i chociaż osadziła się dość gruntownie, to raczej w warstwie intelektualnej, niż religijnej.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-19 14:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiedy właśnie chrześcijań... | Ysobeth nha Ana
Jak zawsze… jeśli nie można zniszczyć i zwyciężyć, należy przeciągnąć na swoją stronę, wchłonąć, zasymilować…

Bardzo niewielu ludzi zdaje sobie sprawę z wielkiej wartości literatury średniowiecznej, a co tu mówić o kulturze na przykład łużyckiej, należącej do kręgu kultur popielnicowych?
Użytkownik: Sznajper 2011-01-14 17:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Wynalezienie druku zrewol... | Meszuge
Jak Mailer radzi sobie ze sprzecznościami w wersjach przedstawionych przez Ewangelistów? Wybiera jedną wersję, wymyśla własną, czy pomija to milczeniem?
Użytkownik: Meszuge 2011-01-14 17:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak Mailer radzi sobie ze... | Sznajper
Wszystko to, a czasem wręcz ignoruje temat (problem). Warto pamiętać, że książka Normana Mailera nie jest jakimś opracowaniem naukowym. Myślę nawet, że nie ma zbyt wielkich ambicji poznawczych. Po prostu na tyle trzyma się to kupy, zeby z przyjemnością czytać bez zgrzytania zębami na jakieś zupełne banialuki. Ale to też zależy od nastawienia...
Użytkownik: Meszuge 2011-01-16 11:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak Mailer radzi sobie ze... | Sznajper
Jeszcze jedno… Sprzeczności… z czym? O jednym z kodeksów w Wikipedii można przeczytać między innymi:

„Codex Carolinus (łac.) – dwujęzyczny gocko-łaciński majuskułowy rękopis Nowego Testamentu na pergaminie, datowany na VI lub VII wiek. Gocki tekst oznaczono przez siglum Car, łaciński zaś przez siglum gue (tradycyjny system oznaczania starołacińskich rękopisów Nowego Testamentu) lub przez 79 (według obecnie stosowanego Beuron system). Nazwa kodeksu nadana została przez jego odkrywcę – Franza Knittela. Obecnie przechowywany jest w Wolfenbüttel.
Codex Carolinus (łac.) jest jednym z nielicznych zachowanych rękopisów Biblii, której przekładu na język gocki dokonał w IV wieku biskup Wulfila. 4 karty kodeksu wykorzystane zostały później jako materiał piśmienniczy dla innego rękopisu i tylko one się zachowały (palimpsest). Gocki tekst rękopisu nie zawsze jest czytelny i był kilkakrotnie rekonstruowany”.

Strzępy, fragmenty, tłumaczenia, interpretacje, rekonstrukcje… Ja czasem po prostu nie rozumiem, jak na takich podstawach można zbudować wersję rzekomo absolutnie pewną i wiarygodną?
Użytkownik: Sznajper 2011-01-16 15:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeszcze jedno… Sprzecznoś... | Meszuge
Chodziło mi raczej o rozbieżności pomiędzy tekstami czterech ewangelii kanonicznych. W to, na ile ten już ustalony tekst jest wiarygodny, nie wnikam.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-16 16:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Chodziło mi raczej o rozb... | Sznajper
A rozbieżności między tymi czterema ewangeliami? :-)
Użytkownik: harmonikulus 2011-01-14 20:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Wynalezienie druku zrewol... | Meszuge
No cóż , Jezus był Żydem , Jego Matka Żydówką , Jego ojczym Żydem , Jego Ojciec żydowskim Bogiem , Jego bracia Żydami...
Czas na zmiany w takim razie , panie Meszuge .
Zapewniam , bedzie inaczej .
Jak mi wiadomo Jezus , syn Maryii Królem Polski jeszcze nie jest . Są propozycje ale koronacji nie było . Matka Jego , Maryja jest obrana na Królową Polski , ale nikt tak własciwie sobie sprawy nie zdaje co to znaczy .
Idą nowe czasy , czasy wyzwolenia . Spuścimy z łańcuchów wszystkie koszmary senne dręczące Synów Dawidowych .
Idzie nowe pokolenie co " historie wiosek z Azji Mniejszej "(za Tuwimem) mają w dupie (za Tuwimem) .
Będzie pan zaskoczony jak to szybko się będzie rozwijać . Bo to samo zdrowie będzie . Nic z miałcząco kalekującego banderlogu , który bełkocze i nic nie rozumie . Jeszcze parę lat .
Zatęsknicie za spolegliwym , poczciwym ludkiem katolickim , jego zidiociałym klerem i zwyrodniałymi biskupami .
Świetna recenzja , jakże nam potrzebna , prosimy o więcej i prosimy o nie ograniczanie się w wyrazie , ostrzej , śmielej . Życzę dobrego zdrowia aby mógł pan być w pełni świadkiem przyszłych wydażeń . I życzę inwencji twórczej i dorobku znakomitego .
Użytkownik: Sznajper 2011-01-14 20:48 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż , Jezus był Żydem ... | harmonikulus
A to ki diabeł?
Użytkownik: harmonikulus 2011-01-14 20:51 napisał(a):
Odpowiedź na: A to ki diabeł? | Sznajper
Pan Meszuge mnie wywołał . Ot co .
Użytkownik: Sznajper 2011-01-14 20:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Pan Meszuge mnie wywołał ... | harmonikulus
To mógł się lepiej postarać i wywołać kogoś mniej emfatycznego.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-15 17:32 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż , Jezus był Żydem ... | harmonikulus
Dodam, że Norman Mailer to też Żyd. :-)
Użytkownik: jasnypan 2011-01-16 17:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Dodam, że Norman Mailer t... | Meszuge
No to wszystko wyjaśnia . To żydowskie rzeźbienie we mgle plus do tego kreatywna bankowość , plus komunizm .
Ale był jeden sprawiedliwy Żyd - Singer mu było , z Polski pochodził , w Puszczy Kampinowskiej się urodził , w Warszawie mieszkał . I On powiedział " każdy kto zabiera głos w imieniu Boga - kłamie "
A panowie talmudyści nic ino cięgiem w imieniu Boga paplali . Do dziś to trwa - wystarczy poczytać wyżej .
Użytkownik: Astral 2011-01-19 15:20 napisał(a):
Odpowiedź na: No to wszystko wyjaśnia ... | jasnypan
Cytat doskonały i świetnie podsumowuje nie tylko tę dyskusję. Warto czytać Singera :)
Użytkownik: jgb 2011-01-20 05:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Wynalezienie druku zrewol... | Meszuge
Ja tylko w kwestii formalnej. Po pierwsze: językiem Ewangelii była greka, a nie hebrajski. Po drugie: nie jest prawdą, że języki semickie takie jak hebrajski czy arabski nie zapisują samogłosek. Nie zapisuje się tam samogłosek krótkich, ale długie owszem. Na dodatek specyfika tych języków sprawia, że zrozumienie tekstu pisanego, mimo że dla postronnego obserwatora bardzo trudne, nie sprawia użytkownikowi posługującemu się tym językiem żadnych problemów. Przecież tysiące Izraelczyków i Arabów potrafią odczytać dowolny tekst i bez kłopotów posługują się językiem pisanym, tak jak my robimy to po polsku. Współczesny hebrajski nie różni się w tym względzie od hebrajskiego biblijnego. Przytoczony przykładowy tekst CRBHCWDLMTKTKML jako "Ala ma kota i kot ma Alę i dwóch braci", brzmi efektownie, ale w ogóle nie oddaje specyfiki języków semickich i jako taki jest mylący. Tego tekstu nie da się odczytać po polsku. Jeśli już należałoby napisać: Almakotakotmaalidwchbrac. Choć nadal wydaje się to trudne do przeczytania, uwzględniając inną od języków europejskich gramatykę (w największym skrócie znaczenie jest przypisane rdzeniom wyrazów złożonych z dwóch, trzech spółgłosek, co znacznie ułatwia zrozumienie, o co chodzi) jest to najzupełniej możliwe.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-20 08:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja tylko w kwestii formal... | jgb
To prawda, językiem Ewangelii była głównie greka. Śpieszę tylko przypomnieć, że Ewangelie to nie cała Biblia. A o biblijnych językach dość przystępnie piszą tu: http://biblijna.strona.pl/teksty/oryginalne_jezyki​_biblii.htm

Warto też pamiętać, że alfabet łaciński pozwala jedynie na odróżnienie samogłosek pod względem barwy, ale nie długości.

Jeśli chodzi o alfabet arabski, który powstał z nabatejskiej odmiany pisma aramejskiego, to składa się on z 18 znaków podstawowych oraz uzupełniających kropek (nawet do trzech), dzięki czemu mamy do dyspozycji 28 liter oznaczających spółgłoski, samogłoski długie i dyftongi. Samogłoski krótkie nadal są pomijane.
Użytkownik: Snookerka 2011-01-24 19:36 napisał(a):
Odpowiedź na: To prawda, językiem Ewang... | Meszuge
Książki, o której piszesz, nie czytałam, ale czuję się kompetentna przynajmniej w części zagadnień tej dyskusji.

Z Twojej recenzji wywnioskowałam, że treść książki odnosi się do tej części Biblii, którą chrześcijanie zwykli nazywać Nowym Testamentem. Nawiązuje więc do pism dotyczących osoby Jezusa (Ewangelie) i tego, co z wiary i przekonań ludzi żyjących w tamtych czasach wyrosło (czyli Listy Apostolskie i Apokalipsa).

To prawda, że Biblia została napisana po hebrajsku, aramejsku i grecku. Jednakże Nowy Testament powstał prawie wyłącznie po grecku (koine), jedyną kwestią sporną jest Ewangelia wg św. Mateusza, która zdaniem części biblistów została w oryginale napisana po aramejsku.

Powoływanie się więc na specyfikę języka hebrajskiego (brak samogłosek, pisanie od prawej strony) przy książce czerpiącej z NT wydaje mi się niewłaściwe, nie ma praktycznie związku z odbiorem treści wspomnianej książki.

a tak na marginesie: dla Żydów chyba jednak nie było tak oczywiste czytanie tekstu w klasycznym hebrajskim bez samogłosek, ponieważ w pewnym momencie dziejów hebrajscy uczeni - masoreci - opracowali system wokalizacji, tzn. umieszczali nad lub pod wersem tekstu kropki i kreski oznaczające samogłoski, ułatwiając w ten sposób czytanie, i unikając tym samym błędnego odczytania tekstu.
Użytkownik: Meszuge 2011-01-24 20:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Książki, o której piszesz... | Snookerka
Wokalizacja to już oczywiście kolejny etap, mający umożliwić i wreszcie ułatwić czytanie tekstu osobie, która go nie zna. Pamiętaj, że mówimy o tysiącach lat ewolucji pisma.
Co do Mateusza... czytałem we wstępie do tej ewangelii, że jest to grecka parafraza aramejskiego tekstu... Pół żartem, pół serio powiedziałbym, że w takim razie współczesna parafraza fragmentu dziejów biblijnych Normana Mailera podoba mi się bardziej. :-)

Natomiast tendencje do traktowania Starego i Nowego Testamentu, jako osobnych, odrębnych całości... No, mniejsza o to. Miało być o książkach, a nie dogmatach i prywatnych wierzeniach.
Użytkownik: Snookerka 2011-01-25 19:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Wokalizacja to już oczywi... | Meszuge
Tak, o książkach :) Chodzi mi o to, że powołujesz się na specyfikę hebrajskiego w odniesieniu do tekstów, które w zdecydowanej większości zostały napisane po grecku (niezależnie, w co wierzymy i jak traktujemy Biblię, fragmenty odnoszące się do Jezusa powstały po grecku). Jedno i drugie nie ma związku ze sobą.

To trochę tak, jakby napisać: język rosyjski ma taką a taką specyfikę, a dalej pisać np. na temat "Pana Tadeusza".

Rozumiesz już, co zwróciło moją uwagę w Twojej recenzji? :)
Użytkownik: Meszuge 2011-01-25 19:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, o książkach :) Chodz... | Snookerka
Ależ wiem, o co Ci chodzi. :-)
Ze względu na różnice wyznaniowe, nie jestem jednak pewien, czy Ty rozumiesz mnie. Dla mnie Biblia jest całością, ja nie potrafię dzielić jej na Stary i Nowy Testament, na dzieje Jezusa i… no i jakąś tam całą resztę. Jeśli Jezus zwraca uwagę, że nie przybył obalać prawa, ale, by je wypełnić, a zawarte jest ono w Starym Testamencie, to jak można uważać, że ST nie dotyczy Jezusa?
ST ma objętość zdecydowanie większą, niż NT, a więc nie jest prawdą, że większa część Biblii została napisana po grecku.

Tomcio (powyżej) bardzo rozsądnie stwierdził, że nasz „…światopogląd rzutuje na nasze postrzeganie generalnie kultury, nie tylko jego wycinka skoncentrowanego wokół Biblii czy religii w ogóle”.

Dlatego właśnie, że odbiór tego typu tekstów zależny jest od religii, wyznania, kręgu kulturowego czytelnika, nie chciałem tej dyskusji kontynuować, bo przestaje ona być wymianą zdań o konkretnej książce, a staje się interpretowaniem doktryn religijnych. A to jest temat zbyt „śliski”. :-)
Użytkownik: Snookerka 2011-01-25 23:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ wiem, o co Ci chodzi... | Meszuge
Ojej, gdzie Ty się dopatrzyłeś w moich wypowiedziach interpretowania doktryn religijnych? Zapewniam Cię, że nic takiego nie zamierzałam i nie zamierzam robić. W tej rozmowie nie obchodzi mnie, czy patrzymy na Biblię jako tekst objawiony, natchniony, czy zbiór bajek opowiadanych przez nianię. Ja cały czas nawiązuję do Twojej recenzji, w której najpierw piszesz o języku hebrajskim, a potem o książce, która nawiązuje do fragmentów innej książki (=Biblii), które to fragmenty zostały napisane po grecku. I trochę nie rozumiem tej niekonsekwencji, dlatego drążę temat.

Parę uwag odnośnie mojej wypowiedzi:
- nigdzie nie napisałam, że większa część Biblii (całej) została napisana po grecku
- posługując się podziałem na ST i NT nie stwierdziłam, że ST nie odnosi się do Jezusa (na marginesie: w tzw. ST nie ma czegoś takiego jak ewangelia=gatunek literacki, nie księga), ten podział posłużył mi tylko do pokazania, o którą część mi chodzi
- dyskutujemy o Biblii jako dziele literackim, pomijając jego znaczenie religijne - wtedy nie możemy traktować jej jako nierozerwalną całość, bo to przecież zbiór różnych tekstów, powstałych w różnych uwarunkowaniach kulturowych, religijnych itp., i oczywiście w różnym czasie.

Zgadzam się, że światopogląd rzutuje na nasze postrzeganie rzeczywistości, ale przecież nie zabrania nam dyskutować i prosić o wyjaśnienie tego, czego nie rozumiemy.

Dlatego zapytam tak: w jakim celu, w swojej recenzji, odwołujesz się do języka hebrajskiego?
Użytkownik: Snookerka 2011-01-25 23:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Ojej, gdzie Ty się dopatr... | Snookerka
Aj, i jeszcze jedno: nie napisałam, że ST i NT to "osobne i odrębne całości". Posługując się tym podziałem chodzi mi o ułatwienie orientacji, o którą CZĘŚĆ chodzi. Lepiej chyba tak, niż np. chodzi mi o ostatnie 27 ksiąg (tu też można być źle zrozumianym,są przecież różne wydania :)
Użytkownik: Meszuge 2011-01-26 07:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Aj, i jeszcze jedno: nie ... | Snookerka
>Ojej, gdzie Ty się dopatrzyłeś w moich wypowiedziach interpretowania doktryn religijnych?

Nigdzie. :-) I dlatego chciałem te rozważania zakończyć ZANIM do tego dojdzie, bo jest to temat, w którym prędzej czy później na różnice doktrynalne zejść musi. Tak więc to było raczej „na zapas”, zanim…


> ...najpierw piszesz o języku hebrajskim, a potem o książce, która nawiązuje do fragmentów innej książki…

Możliwe, że tu właśnie jest pies pogrzebany, czyli ten element, przez który nie możemy się porozumieć. Norman Mailer pisze o Jezusie, a pisząc o Jezusie nawiązuje do Biblii, a nie do jej fragmentów.


> Dlatego zapytam tak: w jakim celu, w swojej recenzji, odwołujesz się do języka hebrajskiego?

Bo Biblia, w dużej mierze, pewnie w większości, została napisana po hebrajsku.
Poza tym… to był tylko przykład, wprowadzenie do pewnego toku rozumowania. Nie mogłem napisać dysertacji na temat języków biblijnych, jako wstępu do książki Normana Mailera, która jest całkiem niezłym „czytadłem”, ale chyba nie wartym czasu, jaki jej poświęcamy.
Użytkownik: Snookerka 2011-01-26 18:29 napisał(a):
Odpowiedź na: >Ojej, gdzie Ty się do... | Meszuge
Ok, rozumiem, ale nie daje mi spokoju ten fragment Twojej wypowiedzi:

> Teraz wyobraźmy sobie, że są ludzie, którzy twierdzą z wielkim przekonaniem, iż potrafią odczytać te teksty absolutnie dokładnie i bezbłędnie do tego stopnia, że wiedzą, czy poprawnie jest: „zaprawdę powiadam ci, jeszcze dzisiaj będziesz ze mną w raju”, czy może „zaprawdę powiadam ci jeszcze dzisiaj, będziesz ze mną w raju”.

Cytat, który podajesz jako przykład, został napisany po grecku. Nie wydaje Ci się, że pisanie wcześniej o języku hebrajskim sugeruje, że niepewność tłumaczenia tego i temu podobnych tekstów wynika ze specyfiki hebrajskiego? Przecież nie trzeba znać hebrajskiego, żeby tłumaczyć tekst napisany po grecku :) To tak, jakbym napisała, że słaba znajomość hiszpańskiego spowodowała różnice w tłumaczeniu dzieł Szekspira :)

I właśnie tej nieścisłości cały czas się "czepiam" :) Bo może trochę wprowadzać w błąd...
Użytkownik: Snookerka 2011-01-26 18:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Ok, rozumiem, ale nie daj... | Snookerka
Na marginesie: lubię dyskusje z inteligentnymi ludźmi, którzy mimo różnicy poglądów potrafią rozmawiać bez obrażania i krytykowania. Szkoda, że tak niewielu spotkałam w swoim życiu...
Użytkownik: Meszuge 2011-01-26 20:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Na marginesie: lubię dysk... | Snookerka
Jak się rozejrzysz, to na pewno jacyś się znajdą. Choć nie musi się to udać już jutro...
Użytkownik: Meszuge 2011-01-26 20:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Ok, rozumiem, ale nie daj... | Snookerka
We fragmencie, który przytaczasz, nie chodzi już o język jako taki, ale o pewną konfrontację. Ewangelie są absolutnie wiarygodne, aż do ostatniego przecinka, a książka Normana Mailera to fantazje i rojenia współczesnego pisarza, wyssane z palca banialuki. Tak? Czyżby? „Ewangelię według Syna” mogę przeczytać uważnie, bardzo uważnie, jak się uprę, to nawet w oryginale, i mieć pewność, że niczego nie pominąłem, nic mi nie umknęło. A jaką pewność można mieć co do tekstu, którego oryginał wygląda tak: http://lh3.ggpht.com/_C987WQp9ogw/S4l_MAtxr4I/AAAA​AAAAAog/rDr4nO7sKR8/s912/ScreenShot027.jpg

Albo inaczej: w tym fragmencie, z żartobliwą przekorą pokazuję, że „Ewangelię według Syna” jest równie wiarygodna, jak każda inna. Albo i bardziej… :-)
Użytkownik: Snookerka 2011-01-27 14:51 napisał(a):
Odpowiedź na: We fragmencie, który przy... | Meszuge
Nie, nie, ja zupełnie pomijam wiarygodność czy też nie Ewangelii. Chodzi mi cały czas o to, że czytając Twoją recenzję można dojść do wniosku, że słowa, które podałeś jako przykład można różnie rozumieć, bo zostały napisane po hebrajsku. A to konkretne zdanie akurat jest po grecku... I tylko tej nieścisłości się czepiam :) O nic więcej mi nie chodziło :)
Użytkownik: Meszuge 2011-01-27 16:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, nie, ja zupełnie pom... | Snookerka
OK. Masz racje.
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: