Dodany: 2008-09-05 06:53|Autor: Meszuge

Redakcja BiblioNETki poleca!

Książka: Lód
Dukaj Jacek

Dmuchany ryż


Recepta na literacki sukces: napisać opowiadanie, 50-100 stron. Krasnoludy, smoki, magiczne miecze już się dość mocno przejadły, a więc powinien być temat obecnie bardzo modny, czyli alternatywna przeszłość. Każdy element tego opowiadania, nawet najdrobniejszy, rozbudować (nadmuchać) do granic wytrzymałości. Mamy już 300 stron. Z trzystustronicowego opowiadania każdy drobiazg, detal, rozbudować i uzupełnić czym się tylko da.

Jak się to robi? Ależ prosto!

W książce stustronicowej: w piątek.
W książce trzystustronicowej: zorganizowano to w nocy z piątku na sobotę.
W książce tysiącstronicowej: „Nie nazajutrz i nie dnia zaraz po nim następnego, lecz dopiero w piątek, piątkowym wieczorem, a raczej nocą już piątkową, to jest z piątku na sobotę się przetaczającą, w przednoc balu gubernatorskiego, wonczas to wreszcie tak wszystko się zorganizowało…”*.

W momentach, w których nie starcza już własnej wyobraźni, korzystać – w sensie twórczej inspiracji oczywiście – ze „Zbrodni i kary”, „Logiki praktycznej”, „Morderstwa w Orient Expresie”, może nawet Wittgensteina, itd. Wszędzie tam, gdzie wystarczyłyby cztery zdania, napisać sześćdziesiąt. Jeśli tylko uda nam się przekroczyć magiczne 1000 stron (z wydawcą dodatkowo uzgodnimy dość gruby papier, dzięki czemu tomiszcze będzie się bardziej rzucać w oczy), to sukces murowany.

Książki tej objętości wydawane są w dwóch-trzech tomach. Z oczywistych względów. Ale tu… Marketing przede wszystkim – klient ma zwrócić uwagę na towar, a to, że mu później ręce mdleją, bo taką „cegłę”** ciężko jest po prostu utrzymać (nigdy w życiu – poza albumami – nie miałem w ręce książki tak niewygodnej w „obsłudze”), to bez znaczenia, bo odkrycia tego dokonuje już po odejściu od kasy.

Czy jest jakiś sens w udziwnionej konstrukcji zdań typu: się odwróciło się, się pożegnało się, się wysikało się? Pozornie żadnego, ale zaraz, zaraz… Przecież to kolejne słowa i spacje więcej, a objętość rośnie.

A o czym jest to wiekopomne dzieło?

Rok 1924. I wojny światowej nie było i Polską wciąż rządzi car imperator Rosji. Panuje coś w rodzaju epoki lodowcowej – wszędzie jest lód i nawet w środku lata burze śnieżne są na porządku dziennym. Bliżej niezidentyfikowane stwory, lute, zamrażają wszystko, co znajdzie się w ich otoczeniu. A jak wszystko, to wszystko – także koty i furmanki, prawdę, idee, postęp, wolną myśl…

Młody matematyk (ten właśnie od się umyło się) wysłany zostaje z misją specjalną na Syberię. Ma tam odnaleźć swojego ojca, który ponoć potrafi porozumiewać się z lutymi.

Misja w pewnym sensie kończy się powodzeniem, lód puszcza, ale wtedy okazuje się, że chyba niezupełnie o to chodziło. Przynajmniej nie wszystkim.

To oczywiście w telegraficznym skrócie, bo rozmaitych wątków pobocznych, różnych dygresji i dygresji do dygresji w „Lodzie” dostatek jest wielki (Matko Boska! Zaczynam pleść jak Gierosławski!).

Niezłe jest połączenie wierzeń Jakutów z czarną fizyką Tesli. Zabawny, przez chwilę, jest też Piłsudski mówiący językiem bohaterów Wiecheckiego.

I oto mamy kolejną książkę, która MUSI się podobać (presja jest tu niesamowita!) i NALEŻY mówiąc o niej mlaskać z zachwytu, i to im głośniej, tym lepiej (głośniej zwłaszcza wtedy, kiedy nie dobrnęło się do końca), bo jakakolwiek krytyka naraża na ostracyzm, wykluczenie z grupy i pogardę.

Bardzo wysoka średnia ocena 140 czytelników i trzy zaledwie recenzje w sugestywny i smutny sposób mówią same za siebie.

Jedyne, co chyba można zrobić stosunkowo bezpiecznie, to stwierdzić, że książka jest bardzo dobra, rewelacyjna wręcz, ale mnie się ona nie podoba, ale to na pewno moja wina – niewyrobiony literacko widać jestem i w ogóle nie zrozumiałem genialnego przesłania arcydzieła, które, jako żywo, przypomina mi dmuchany ryż. Ciekawe, czemu?

Zastanawiam się tylko, czy arcydzieło byłoby arcydziełem, gdyby miało 348 stron, a nie ponad tysiąc i normalną grubość rzędu 2 centymetrów zamiast 7.

Ale za to jak ciekawie prezentuje się na półce…



---
* Jacek Dukaj, „Lód”, Wydawnictwo Literackie 2007, strona 688.
** Jacek Dukaj, „Lód”, Wydawnictwo Literackie 2007.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 136538
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 270
Użytkownik: sowa 2008-09-05 12:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Recepta na literacki sukc... | Meszuge
Hih. No jak nie miałam zamiaru tego czytać, tak teraz nabrałam ochoty:-))). Ale chyba nie dam rady utrzymać takiego festbucha przez (niewątpliwie niekrótki) czas lektury.
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 13:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Hih. No jak nie miałam za... | sowa
Ale ktoś gdzieś pisał, że szalenie mu odpowiada taki format książki, bo wreszcie może ją położyć na stole i po otwarciu sama się nie zamyka. :) Ja niestety raczej nie czytam przy stole, więc ręce mnie troszkę bolały. :)
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 2008-09-05 12:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Recepta na literacki sukc... | Meszuge
Hyhy. No w zasadzie nie ma takiego obowiązku, żeby wysoko oceniane dzieła podobały się wszystkim jednakowo, a nawet żeby się w ogóle podobały :) "Nadmuchanie" omawianej "cegły" mnie akurat nieszczególnie przeszkadzało, raczej zmuszało do czytania ze zwiększoną uwagą, bo w tych dygresjach ganiających za ogonem własnym i ogonami pozostałych licznych dygresji - doczytałam się wielu rzeczy, o których nie miałam zielonego pojęcia. No ale ja jestem takie zwierzę, że muszę mieć informację ładnie opakowaną w formę beletrystyczną, inaczej mnie znudza ;-) Dotyczy to również przemyśleń rozmaitych. Artykułu na dwie strony bym nie ruszyła, ale tysiącstronicowa science fiction - o, to już całkiem co innego :)

No i nadal nie wiem, jaki to artysta - malarz, grafik czy coś w tym rodzaju - tworzył takie maszyny w formach owadów lub skorupiaków jak Dukajowe konstrukcje z zimnaza...
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-02-10 09:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Hyhy. No w zasadzie nie m... | Ysobeth nha Ana
Może masz na myśli Mariana Kruczka? Rzeźbiarz-metaloplastyk, spod jego ręki wyszły przeróżne stwory zbudowane głównie z kawałków maszyn ("Tępak-stępak" miał sześć nóg z haków dźwigowych i rogi z resora piórowego). Niemało z nich nawiązywało do owadów, skorupiaków, przy czym takie rzadziej bywały metaloplastyczne, lecz np. gipsowe i po wierzchu pokolorowane i pokryte wzorkami ze szkiełek, śrubek, nakrętek, łańcuszków, blach, blaszek, blaszątek...
Użytkownik: emkawu 2008-09-05 12:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Recepta na literacki sukc... | Meszuge
Że moi studenci nie wiedzą jak się pisze Piłsudski, to jeszcze mogę zrozumieć, ale że Redakcja nie wie? Hm...

> I oto mamy kolejną książkę, która MUSI się podobać (presja jest tu niesamowita!)

E tam. Ja o Dukaju wcześniej chyba nie słyszałam, w moim środowisku nie ma nikogo, kto zachwycałby się "Lodem", książkę znalazłam na bibliotecznej półce i zaciekawiła mnie sama z siebie, a wkrótce potem urzekła.
Recenzji jest moim zdaniem mało, bo książka jest trudna.

A za gruba jest, to fakt. Nie lubię książek, które się nie mieszczą do torebki lub wypełniają ją w całości.

Użytkownik: sowa 2008-09-05 13:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Że moi studenci nie wiedz... | emkawu
Redakcja wie, oczywiście, ale przecież może się zdarzyć, że czegoś nie zauważy (nobody's perfect, ale się staramy), musisz tak od razu wytykać publicznie? Zgłośbłądem całkowicie by wystarczyło;-P
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 13:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Redakcja wie, oczywiście,... | sowa
Taaa, jak klikałam zgłośbłęda to błąd jeszcze był, a jak klikałam powrót, to już go nie było. :)))
Użytkownik: emkawu 2008-09-05 13:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Redakcja wie, oczywiście,... | sowa
Błąd zgłosiłam swoją drogą, a wytykam publicznie bo mnie zbulwersowało.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-05 13:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Błąd zgłosiłam swoją drog... | emkawu
Zaraz zaraz... jaki błąd? Czy mówimy o tym samym człowieku?

http://www.sciaga.pl/tekst/31027-32-roman_dmowski_vs_jozef_pilsudzki_okres_miedzywojen​ny

http://lapsus-lazuli.blogspot.com/2008/04/jozef-pilsudzki-i-jego-drogi.html

http://godi.pl/ksiazka/Maksymy-Jozef-Pilsudzki/129579/

http://www.miory.eu/modules.php?name=News&file=art​icle&sid=15


:-) :-) :-)
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 13:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Że moi studenci nie wiedz... | emkawu
Moja recenzja dopiero w pisaniu. :) Swoją drogą, ile jest w BiblioNETce książek, które przy 140 ocenach mają aż trzy recenzje? Podejrzewam, że niewiele.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-05 15:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Moja recenzja dopiero w p... | hburdon
Przy średniej ocenie 5.11 tylko trzy (no, teraz cztery) recenzje? W tym dwie w sumie negatywne? Uważasz, że to normalne?
Użytkownik: woy 2008-09-05 15:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Przy średniej ocenie 5.11... | Meszuge
A czemu nie? To świadczy tylko o tym, że zrecenzować Lód jest trudno. Wiem coś o tym, bo sam recenzowałem. Ilość i wydźwięk recenzji nijak się ma do poziomu oceny książki. To tylko pokazuje, co o książce myślą ci, którzy się na tę recenzję porwali.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-05 15:41 napisał(a):
Odpowiedź na: A czemu nie? To świadczy ... | woy
No cóż... ja mam inne zdanie na ten temat. Wydaje mi się, oczywiście nie muszę mieć racji, że jeśli jestem książką zachwycony - najwyższa ocena, 6 - to chcę innym udostępnić to cudo, zachęcić.

Przypomnij sobie zachwyty nad "Ulissesem" choćby. Wielu ludzi, którzy tacy byli zachwyceni, albo nie czytali jej w ogóle, albo nie dali rady skończyć.
Użytkownik: emkawu 2008-09-05 16:02 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż... ja mam inne zda... | Meszuge
A ja na przykład od czterech lat zbieram się, żeby napisać o kilku ważnych dla mnie ksiązkach, i nie umiem, bo za bardzo je cenię, żeby napisac o nich w sposób niedoskonały. A o kilku innych nawet nie próbuję.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-05 16:18 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja na przykład od czter... | emkawu
Rozumiem. Choć, jak powiedziałem (napisałem) ja mam inaczej. :-)
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 16:34 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja na przykład od czter... | emkawu
Ja do tej pory nie napisałam nic o "Perfekcyjnej niedoskonałości", która po prostu wbiła mnie w ziemię... Stać mnie było tylko na nieskładny bełkot, z którego wyłaniało się jedno w miarę zrozumiałe słowo, coś na kształt: "genialne! genialne!" :)
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 16:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja do tej pory nie napisa... | hburdon
O, to, to. Ja miałam tak samo. :-)

I tak jak emkawu nie umiem pisać o najważniejszych dla mnie książkach. :(
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 17:12 napisał(a):
Odpowiedź na: O, to, to. Ja miałam tak ... | verdiana
Bo te najważniejsze za bardzo grają na uczuciach. :)
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 15:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Przy średniej ocenie 5.11... | Meszuge
Uważam, że mało która książka ma aż tyle recenzji. Z ciekawości zajrzałam do listy najwyżej ocenianych:

Starcie królów (Martin George R. R.) - średnia: 5.40 - dwie recenzje
Nawałnica mieczy: Stal i śnieg (Martin George R. R.) - średnia: 5.40 - żadnej
Nawałnica mieczy: Krew i złoto (Martin George R. R.) - średnia: 5.39 - żadnej
Słownik mitów i tradycji kultury (Kopaliński Władysław (właśc. Stefczyk Jan)) - średnia: 5.36 - żadnej
Rio Anaconda: Gringo i ostatni szaman plemienia Carapana (Cejrowski Wojciech) - średnia: 5.35 - pięć recenzji
Ojciec chrzestny (Puzo Mario) - średnia: 5.33 - pięć recenzji
Gringo wśród dzikich plemion (Cejrowski Wojciech) - średnia: 5.32 - dwie recenzje
Czwarty wymiar (Cabot Meg (pseud. Carroll Jenny lub Cabot Patricia)) - średnia: 5.32 - cztery recenzje
Gra o tron (Martin George R. R.) - średnia: 5.31 - pięć recenzji
Mistrz i Małgorzata (Bułhakow Michaił) - średnia: 5.29 - dziesięć recenzji

Przy czym to są wszystko książki wydane dużo dawniej niż "Lód", które przeczytało dużo więcej osób (ponad 250 ocen to warunek znalezienia się na liście). A te "recenzje" to najczęściej tylko kilkuzdaniowe notki.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-05 15:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Uważam, że mało która ksi... | hburdon
"Alchemik" - 11 lub 12 recenzji...
"Piąta góra" - 8 recenzji...
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 15:54 napisał(a):
Odpowiedź na: "Alchemik" - 11... | Meszuge
Nie no, zabiłeś mnie porównując Dukaja z Coelho, chwila moment, muszę się pozbierać, bo spadłam z krzesła. :)))

Zobacz, jakie to porównanie: "Piąta góra", wydana w 1997 roku, ma ponad 1400 ocen i 8 recenzji, w sumie jakieś 1400 słów. Najdłuższy jest tekst Mazalovej, której stosunek do Coelho jest chyba ogólnie znany. :)

"Lód", wydany w 2007 roku, 140 ocen, 4 recenzje (i jedna na ukończeniu! :)), w sumie jakieś 2800 słów.

Dziesięć razy mniej czytelników, dziesięć razy krótszy czas na przemyślenia i pisanie, dwa razy tyle tekstu.

Zgódźmy się: to naprawdę nie jest tak, że o innych książkach czytelnicy piszą, a o "Lodzie" nie.
Użytkownik: mchpro 2008-09-05 15:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie no, zabiłeś mnie poró... | hburdon
Piszą, piszą, na przykład w tym wątku :-)
Użytkownik: oyumi 2008-09-05 16:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie no, zabiłeś mnie poró... | hburdon
Hburdon, mam nadzieję, że ta na ukończeniu to twoja, bardzo lubię twoje recenzje. Zmusiłaś mnie ostatnio do zakupu "Przejrzeć Anglików" i lektury fragmentów "Życia seksualnego dzikich". Świetne.

Jeśli możesz, to zaznacz w recenzji "Lodu", że nie jest to książka dla każdego. Albo, że trzeba dorosnąć. Albo coś w tym stylu. Zrobi mi się lżej na sercu.
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 16:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Hburdon, mam nadzieję, że... | oyumi
Mów mi "Flamo". :D Bardzo się cieszę, że zachęciłam cię do dwóch naprawdę świetnych książek.

Ale powiem ci w zaufaniu, że do Dukaja raczej nie namawiam. Jak na razie poleciłam go tylko mojemu ojcu, a i w jego przypadku zaczęłam bardzo ostrożnie, od "Xavrasa Wyżryna". ("Lód" sprezentowałam mu dopiero w drugiej kolejności, jak się poskarżył, że "Xavras" jest za krótki :)). Sama nie wiem, dlaczego, ale mam takie podskórne wrażenie, że to nie są książki dla każdego. :))
Użytkownik: oyumi 2008-09-05 18:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Mów mi "Flamo".... | hburdon
:-) :-):-)

+ Dziękuję za ostatnie zdanie.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 2008-09-06 14:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Mów mi "Flamo".... | hburdon
Podzielam to wrażenie :) One wymagają sporo wysiłku, nie tylko żeby "wciągnąć" cały obszerny tekst, ale też chcieć się nad nim zastanowić, zrozumieć mało zrozumiałe, umiejscowić je we wszechświecie wiedzy - wysilić własne szare, a nie tylko pochłonąć literacką papkę ;-) Zdecydowanie nie dla tych, dla których podstawowym "pokarmem" są np. niekończące się cykle fantasy.
Użytkownik: mchpro 2008-09-05 13:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Że moi studenci nie wiedz... | emkawu
Mnie też ta książka urzekła. Widocznie lubię widzieć, że autor napracował się nad dziełem - zawsze to przyjemnie obserwować, jak ktoś inny zasuwa ;-)
A na poważnie: Dukaj stworzył cały świat - z językiem, fizyką, logiką, filozofią, socjologią. Nie twierdzę, że chciałbym w tym świecie żyć, ale podróż po nim była fascynująca.
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 14:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie też ta książka urzek... | mchpro
Języka to on nie stworzył. Wziął gotowy i nawtykał błędów.
IMHO dużo bardziej się napracował nad "Perfekcyjną niedoskonałością", która - także IMHO - pozostaje jego najlepszą książką.
Użytkownik: mchpro 2008-09-05 15:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Języka to on nie stworzył... | verdiana
Języka nie stworzył. Stworzył świat, w którym język jest trochę odmienny od naszego.

Np. rusycyzmy są bardzo dobrze utrafione. Spędziwszy ponad pieć lat w kraju rosyjskojęzycznym, w sporej grupie polskich studentów, miałem okazję obserwować, jak polszczyzna się rusycyzuje.

A "Perfekcyjną niedoskonałość" zamierzam przeczytać.
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 15:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Języka nie stworzył. Stwo... | mchpro
Tak, rusycyzmy mi się akurat podobają - bo ogólnie lubię; dlatego lubię wersję R "Mechanicznej pomarańczy", wbrew podejrzeniom emkawu. :-)
Użytkownik: mchpro 2008-09-05 15:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, rusycyzmy mi się aku... | verdiana
Rusycyzmy w "Mechanicznej pomarańczy" były nieudolne, stworzone przez kogoś, kto kompletnie nie czuje (bo nie zna) rosyjskiego. Dukaj poradził sobie zaskakująco dobrze.
Użytkownik: emkawu 2008-09-05 15:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Rusycyzmy w "Mechanicznej... | mchpro
O, o właśnie to miałam napisać.
Chociaż verdiana pewnie myśli o przekładzie Stillera.
Użytkownik: mchpro 2008-09-05 15:49 napisał(a):
Odpowiedź na: O, o właśnie to miałam na... | emkawu
Jeszcze o języku:
"Ćmiatło" to prawdziwa perełka. Językowa i fizyczna.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-05 18:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeszcze o języku: "Ćmiat... | mchpro
Nie zapomnij o "ćmieczce". Początkowo myślałem, że to literówka, ale w pewnym rozdziale Dukaj tak mi tą ćmieczkę pchał przed oczy, że uznałem, że faktycznie, tak ma być. :-)
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 21:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie zapomnij o "ćmie... | Meszuge
Z zupełnie innej paczki - nie zauważyłam w tej książce żadnej literówki, żadnego błędu interpunkcyjnego. Redakcja i korekta na najwyższym poziomie. Do tego grafika Bagińskiego, twarda okładka, nic się nie rozpada przy pierwszym czytaniu - oby wszystkie książki były tak wydawane!
Użytkownik: Meszuge 2008-09-06 08:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Z zupełnie innej paczki -... | hburdon
Dukaj często używa formy typu „koniecznem” zamiast „koniecznym”. Jednak dzieje się tak nie zawsze. Jeśli ja upierałbym się, że to błąd, zaraz zostałbym zaatakowany argumentem, że to celowe zmiany, że zależne od stopnia zamrożenia…
Jeśli jednak tego argumentu (zamrożenie) będziemy używać w dyskusjach na temat poprawności językowej dukatowej powieści, to natychmiast przestają mieć sens w ogóle jakiekolwiek rozważania na ten temat. Okaże się bowiem, że każdy błąd stylistyczny, gramatyczny, składniowy, interpunkcyjny, jest związany z temperaturą w danym rozdziale, a więc niewątpliwie jest zamierzeniem celowym i środkiem wyrazu artystycznego.

Bardziej mnie razi, że Pilsudski mówi językiem knajackim (gwarą, slangiem).
Użytkownik: hburdon 2008-09-06 11:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Dukaj często używa formy ... | Meszuge
"Dukaj często używa formy typu „koniecznem” zamiast „koniecznym”. Jednak dzieje się tak nie zawsze. Jeśli ja upierałbym się, że to błąd, zaraz zostałbym zaatakowany argumentem, że to celowe zmiany, że zależne od stopnia zamrożenia…"

Nie rozumiemy się. Zamrożenie historii oznacza zamrożenie języka. To znaczy, że "Lód" nie może być pisany językiem uwspółcześnionym, jak postuluje Verdiana, ponieważ byłoby to sprzeczne z wewnętrzną logiką książki.

Wymienne używanie form "koniecznym" i "koniecznem" (rzeczywiście tak jest w książce) to zupełnie odrębny problem. Nie wiem, dlaczego Dukaj tak robi i czy robi to celowo, czy jest to przeoczenie (błąd). Jedyne, co jestem w stanie przy pomocy sieci ustalić, to że jest to typowe dla książek pisanych na początku dwudziestego wieku (wpisałam obie formy w http://books.google.co.uk i już pierwszy wynik brzmi: "co nie było koniecznem następstwem całej przeszłości i koniecznym początkiem
tego, co przyjdzie", Biblioteka warszawska 1903).

"Bardziej mnie razi, że Pilsudski mówi językiem knajackim (gwarą, slangiem)."

Przyznam, że nie zwróciłam na to uwagi. Może warto jednak pamiętać, że Piłsudski w tej powieści jest pokątnym terrorystą, który większość dorosłego życia spędził w więzieniu bądź na zsyłce...
Użytkownik: Meszuge 2008-09-06 16:24 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dukaj często używa ... | hburdon
Dlatego też 3/4 dyskusji na temat "Lodu" jest bezcelowe, bo w bardzo wielu wypadkach można się upierać, że to w końcu fantastyka i nierealny świat, więc w tym innym świecie tak właśnie ma być.

Pytanie podstawowe pozostaje cały czas jedno: czy "Lód" jest wartościową literaturą?
Użytkownik: hburdon 2008-09-06 20:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlatego też 3/4 dyskusji ... | Meszuge
"to w końcu fantastyka i nierealny świat, więc w tym innym świecie tak właśnie ma być."

Jeżeli wewnętrzna logika świata tak nakazuje, to tak ma być. Fakt, że powieść należy do gatunku fantasy bądź sf nie oznacza, że wszystko w niej ma sens. Pozwolę sobie po raz enty zacytować mój ulubiony cytat z Eco:

===Trzeba narzucić sobie ograniczenia, by móc puścić wodze fantazji. (...) W prozie ograniczenie stanowi założony świat. I nie ma to nic wspólnego z realizmem (...). Można skonstruować sobie świat całkowicie nierealny, świat, w którym osły fruwają, a księżniczki wskrzesza się pocałunkiem, lecz ten świat, czysto możliwościowy i nierzeczywisty, musi istnieć zgodnie ze strukturami określonymi w momencie wyjściowym (trzeba wiedzieć, czy w tym świecie księżniczkę może wskrzesić jedynie pocałunek księcia, czy również pocałunek czarownicy i czy pocałunek księżniczki przywraca dawną postać księcia tylko ropuchom, czy może także, powiedzmy, pancernikom).===
www.biblionetka.pl/...

"Pytanie podstawowe pozostaje cały czas jedno: czy "Lód" jest wartościową literaturą?"

Nie potrafię odpowiedzieć na tak postawione pytanie, nie znam definicji "wartościowej literatury".
Użytkownik: Meszuge 2008-09-06 20:55 napisał(a):
Odpowiedź na: "to w końcu fantasty... | hburdon
:-) :-) :-)

A zanim padną pytania o definicję literatury wartościowej, dodam: z powodu ograniczonej długości życia ludzkiego, liczba książek, które jesteśmy w stanie przeczytać jest też ograniczona. W związku z tym, z czego NALEŻY zrezygnować dla "Lodu"?
Użytkownik: hburdon 2008-09-06 21:02 napisał(a):
Odpowiedź na: :-) :-) :-) A zanim pa... | Meszuge
Przepraszam cię, Meszuge, ale ja nadal nie potrafię odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Nie układam sobie przecież listy książek do przeczytania w życiu. Czytam co, na co w danej chwili mam ochotę. Gdybym nie czytała "Lodu", to przeczytałabym pewnie te pięć tomów Wodehouse'a, które pożyczyłam od koleżanki. Czy byłaby to wartościowsza lektura? Szczerze wątpię; za to pewnie częściej bym się śmiała. Pewnie zdążyłabym też przeczytać Axelsson od Grocha albo Borchardta od Annviny. Ale czy ja z nich zrezygnowałam dla "Lodu"? Nie, odłożyłam je tylko na później. (Jednego Wodehouse'a już przeczytałam nawet.)
A z czego ty zrezygnowałeś dla "Lodu"? Potrafisz odpowiedzieć na własne pytanie?
Użytkownik: hburdon 2008-09-06 21:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam cię, Meszuge,... | hburdon
"Nie układam sobie przecież listy książek do przeczytania w życiu."
Doprecyzuję: listy skończonej, takiej, na którą nową książkę można wpisać dopiero po skreśleniu innej.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-07 16:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam cię, Meszuge,... | hburdon
Nie "zrezygnowałeś" ale raczej z czego "zrezygnowałbyś"? :-)
Nie zrezygnowałbym z "Ojca Chrzestnego" dla "Lodu", ale na przykład z "Jasny Brzeg" zrezygnowałbym. I z "Samotność w sieci".
Możemy w ten sposób "zrezygnować" (lub nie) tylko z książek już przeczytanych. To oczywiście zabawa czysto teoretyczna. :-)
Użytkownik: hburdon 2008-09-07 16:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie "zrezygnowałeś&q... | Meszuge
To akurat chyba oceny dobrze odzwierciedlają?

PS. Z "Samotności w sieci" zrezygnowałabym na rzecz instrukcji mycia włosów na szamponie.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-07 16:29 napisał(a):
Odpowiedź na: To akurat chyba oceny dob... | hburdon
I za to Cię kocham! :-)
Użytkownik: oyumi 2008-09-13 04:52 napisał(a):
Odpowiedź na: To akurat chyba oceny dob... | hburdon
"PS. Z "Samotności w sieci" zrezygnowałabym na rzecz instrukcji mycia włosów na szamponie."

Żartujesz. A scena z koparką? Ten jeden, krótki akapit, dla którego warto brnąć przez przygody "Jakuba - poproszę najdroższe cygaro i najdroższego szampana - jak to jest mieć okres- czy Einstein się onanizował". Chyba pierwszy raz w życiu popłakałam się ze śmiechu, sceny z koparką żaden satyryk by nie wymyślił, jest na swój sposób genialna.

Użytkownik: Meszuge 2008-09-13 06:53 napisał(a):
Odpowiedź na: "PS. Z "Samotno... | oyumi
Można oglądać film dla jednej sceny, ale czytać książkę dla jednego lub dwóch akapitów? Nie... chyba jednak nie.
Niezdrowe, moim jakże skromnym zdaniem, zainteresowanie Wiśniewskiego menstruacją być może podoba się kobietom - mnie odstręcza. A Einstein się onanizował - jak każdy facet. Stare powiedzenie mówi, że są mężczyźni, którzy się onanizują oraz tacy, którzy się do tego nie przyznają.
Użytkownik: hburdon 2008-09-13 18:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Można oglądać film dla je... | Meszuge
Nie podoba się. To znaczy niektórym się pewnie podoba, ale nie uogólniajmy. Ja na przykład nie czuję potrzeby zwierzania się ukochanemu mężczyźnie z moich przeżyć menstruacyjnych. Przyjaciółkom też o nich generalnie nie opowiadam. Bo też o czym tu gadać? No, zmieńmy temat! :)
Użytkownik: oyumi 2008-09-14 04:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Można oglądać film dla je... | Meszuge
"Można oglądać film dla jednej sceny, ale czytać książkę dla jednego lub dwóch akapitów? Nie... chyba jednak nie."

Ja i tak musiałam ją przeczytać, bo to lektura obowiązkowa na zajęciach z literatury popularnej. Nie da się jej pominąć, bo to największy hit wydawniczy po '89 roku. Trudno ją też omawiać, bo czytana na głos jest jeszcze śmieszniejsza, choć nie wiem jak to możliwe. Po scenie z koparką, dalsze prowadzenie wykładu jest praktycznie niemożliwe. Nie wiadomo czy to wykładowca powinien uspokajać studentów czy studenci wykładowcę. Muszę przyznać, że lektura "Samotności..." pozwala przywrócić właściwe proporcje reszcie. Omawiana tydzień póżniej "Trędowata" wzbudza najwyżej wyrozumiałe uśmiechy. W porównaniu z Jakubem, Waldemar wydaje się nam bezpretensjonalny i pełen dystansu do siebie. Doceniamy też powściągliwość Mniszkówny w dozowaniu bohaterom tragicznych wypadków. Ze wstydem przyznajemy, że opresyjna kultura, nakazująca mężczyznom skupienie zainteresowań na polowaniach, nie była pozbawiona sensu. Dla niektórych mężczyzn była wręcz zbawienna.

Ja zaczęłam oddychać z ulgą w momentach, gdy nowo poznani ludzie wyznają mi, że interesują się piłką nożną.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-14 06:34 napisał(a):
Odpowiedź na: "Można oglądać film ... | oyumi
"Ja i tak musiałam ją przeczytać, bo to lektura obowiązkowa na zajęciach z literatury popularnej. Nie da się jej pominąć, bo to największy hit wydawniczy po '89 roku".

Tak, to poniekąd wyjaśnia wszystko.
A swoją drogą nawet nie zdawałem sobie sprawy, jak trudne są studia w ostatnich czasach...
Użytkownik: oyumi 2008-09-14 23:37 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ja i tak musiałam j... | Meszuge
A swoją drogą nawet nie zdawałem sobie sprawy, jak trudne są studia w ostatnich czasach...

Prawda? Tak sobie pomyślałam, że pewnie są tu jacyś biblionetkowicze z najwyższego przedziału podatkowego i może się czasem zastanawiają, na co państwo przeznacza ich pieniądze...
Użytkownik: Meszuge 2008-09-15 07:46 napisał(a):
Odpowiedź na: A swoją drogą nawet nie z... | oyumi
Obawiam się, że określenia "najwyższy przedział podatkowy" i "biblionetkowicze" jakoś zupełnie nie korespondują ze sobą.
Użytkownik: verdiana 2008-09-15 09:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Obawiam się, że określeni... | Meszuge
A kto to wie? Wcale bym się nie zdziwiła, gdyby nas podczytywał Janusz Palikot. :-)
Użytkownik: Monika.W 2008-09-15 12:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Obawiam się, że określeni... | Meszuge
Zapachniało mi Musierowicz. Albo pieniądze, albo czytanie książek?
Użytkownik: Meszuge 2008-09-15 14:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Zapachniało mi Musierowic... | Monika.W
Wiesz jak to jest... Jak robisz kasę, to nie masz zbyt wiele czasu na czytanie książek.
Użytkownik: Czajka 2008-09-15 14:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz jak to jest... Jak ... | Meszuge
To tylko kwestia dobrej organizacji, Schliemann najpierw zarobił dużo kasy, a potem w wolnym czasie Troję zdążył odkopać.
Użytkownik: Monika.W 2008-09-15 14:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz jak to jest... Jak ... | Meszuge
A dlaczego? Jeśli jesteś dobry - to "robisz kasę" w rozsądnym wymiarze godzin. Nie jest żadną filozofią "robić kasę" pracując po 100 godzin tygodniowo. Prawdziwie wielkie umysły (które potem czytają książki) poświecają temu mniej czasu:)


PS. nie znoszę zwrotu "robić kasę", dlatego w cudzyslowie.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-15 18:44 napisał(a):
Odpowiedź na: A dlaczego? Jeśli jesteś ... | Monika.W
Stare powiedzenie mówi, że jeśli chcesz zadowolić Boga, rodzinę, firmę i własne sumienie, to ci się nie uda.
Użytkownik: Monika.W 2008-09-15 19:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Stare powiedzenie mówi, ż... | Meszuge
Czy mam podawać przykłady takich, którym się to udało? To między innymi Ci, których wspomnienia czytami i omawiamy tutaj. Zwracam uwagę, że mówimy o ostatnim progu podatkowym (nie ja tę granicę wprowadziłam) - a nie są to żadne niewyobrażalne bogactwa.
Użytkownik: verdiana 2008-09-15 20:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy mam podawać przykłady... | Monika.W
Szczerze? Ja w to nie wierzę. Nawet gdyby się NIC, zupełnie NIC nie robiło, to czasu na czytanie byłoby za mało. A jeśli jednak chce się robić coś, COKOLWIEK, np. zarabiać (nieważne - mało czy dużo), to tego czasu brakuje jeszcze bardziej. Nawet jeśli się zarabia, czytając, tak jak np. ja. Albo pracujesz, albo czytasz. Nie da się inaczej, po prostu się nie da i nigdy nie będzie inaczej. Ja w każdym razie w to nie wierzę... No, chyba że ktoś chce czytać tylko troszkę. I wystarcza mu parę godzin dziennie poza pracą. Tylko takiemu komuś "starczy czasu" na czytanie i zarabianie. :)
Użytkownik: oyumi 2008-09-15 20:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze? Ja w to nie wie... | verdiana
Ponieważ zupełnie przypadkowo wywołam ten temat to się wtrącę:)

Verdiano, to chyba jest niemożliwe tylko w takim wypadku, gdy decydujesz się poświęcić czemuś życie. Tzn. uważasz, że każda minuta, w której nie czytasz, jest minutą straconą. Lub każda godzina, którą spędzasz inaczej niż pomnażając swój majątek, jest zwykłym marnowaniem czasu.
Użytkownik: verdiana 2008-09-15 20:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze? Ja w to nie wie... | verdiana
Nie, ja tak nie uważam, dlatego mam mnóstwo innych zajęć, z których NIE zrezygnuję nawet dla czytania. WŁAŚNIE DLATEGO tego czasu na czytanie ciągle mi brakuje. Praca mi go zabiera, i to mimo tego, że przecież płacą mi za czytanie. :)
Gdybym tak uważała, tym bardziej brakowałoby mi czasu.

Myślę sobie, że i czytać, i pracować można tylko wtedy, kiedy czytanie nie jest aż tak ważne, żeby z niego nie zrezygnować. Bo rezygnuje się - dla pracy na przykład. Ale wtedy to jest podczytywanie, nie czytanie. :-)
[hint: sama jestem osobą "podczytującą", bo ani z innych pasji, ani z pracy rezygnować nie zamierzam. :) Ale nie powiem, żeby to dla mnie nie było problemem... bardzo bym chciała NIE POTRZEBOWAĆ innych zajęć i pracy, i w ogóle niczego innego poza czytaniem :)]
Użytkownik: emkawu 2008-09-15 21:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze? Ja w to nie wie... | verdiana
"Ale wtedy to jest podczytywanie, nie czytanie. :-)"

Oj tam. Równie dobrze można powiedzieć, że nie ma jedzenia, tylko podjadanie, nie ma spania, tylko podsypianie, i w ogóle nie ma życia, tylko jakieś pod-życie... Wizja egzystencji polegającej tylko i wyłącznie na czytaniu wydaje mi się cokolwiek przerażająca.
Użytkownik: verdiana 2008-09-15 21:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze? Ja w to nie wie... | verdiana
Emkawu (bo już się odpowiadać nie da i nie wiadomo komu :)): ale właściwie tak to jest. Jakoś romantycznie na to patrzę. Jak się ma pasję, której się oddaje serce i duszę (jakkolwiek patetycznie to brzmi), to wszystko inne jest na pół gwizdka, ćwierć gwizdka... nigdy na cały. Przerażająca wizja dla mnie jest wtedy, kiedy się takiej pasji nie ma. To nie musi być czytanie, to może być cokolwiek - i wtedy, jak pisze oyumi - zawsze ma się poczucie, że się marnuje czas, nie poświęcając go tej pasji. Ale wiem też z własnego doświadczenia, że także w przypadkach mniej skrajnych i tak ciągle ma się ten wybór albo-albo. Takie życie, że wybierać trzeba. Na 100% to się co najwyżej oddycha, a i to nie zawsze. :-)

Takiego wyboru się nie ma, kiedy można coś robić równolegle, a co można robić równolegle, kiedy się pracuje? :-)
Użytkownik: Monika.W 2008-09-15 21:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze? Ja w to nie wie... | verdiana
Nie mówię, że wystarczy albo że czasu na czytanie jest w sam raz. Twoja wypowiedź to skrajność - ja się odniosłam do wypowiedzi, że są osoby z 3 grupy poadtkowej, które czytają książki. Bo opinia zapanowała tutaj - że takich ludzi nie ma. W ogóle nie ma.

Inna sprawa, że akurat dla mnie czytanie parę godzin dziennie jest w pełni satysfakcjonujące. Gdybym miała tylko czytać i nic więcej - czyli jak rozumiem czytać jakieś 14 - 16 godzin na dobrę, to nie byłabym szczęśliwa. Bo we wszystkim ważny jest umiar.
A jeśli alternatywa rozłączna, którą podajesz - to chyba ani jednej takiej osoby nie ma w Bnetce (dla mnie - na szczęście).
Użytkownik: verdiana 2008-09-15 22:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze? Ja w to nie wie... | verdiana
Monia, czy to mnie odpowiadasz? Bo się już nie da trafić po rodzicu. :( A ja akurat NIE pisałam o skrajności. Tzn. skrajnością może być ta pasja, o której wspominała oyumi i ja w kolejnym poście, ale tylko ona.

Statystycznie to akurat wychodzi jedna czy dwie książki na Polaka, więc KAŻDA osoba czyta, bez względu na zarobki. Trudno więc mówić o stereotypie. :-) Co nie zmienia faktu, że jednak w szerszej perspektywie zawsze ma się wybór albo-albo, jeśli się ma w życiu coś istotnego, co nie jest pracą, a nie odziedziczyło się wielkiego majątku zwalniającego z pracy. :) Miałam kiedyś w życiu coś takiego - to jest coś poza kategorią, a już na pewno nie przystaje do tego pojęcie umiaru. Czymś takim jest muzyka. Dlatego wiem, co mówię. :) I mogę sobie wyobrazić, że jest tym cokolwiek innego, np. czytanie. Różnica jest najwyżej taka, że muzyk w końcu zaczyna z muzyki żyć, a czytacz niekoniecznie. :)

W każdym razie chodzi o to, że wcale nie musi być to żadna skrajność. Wybór albo-albo można mieć, będąc normalnym ludzikiem z rożnymi pasjami i zajęciami, ze średnią krajową albo i poniżej. Gdyby tak nie było, to nikt by tu nie narzekał, że ciągle za mało, za mało, ZA MAŁO czasu! I nikt by nie kombinował, jak tu czytać w drodze do pracy, w ubikacji i przy jedzeniu, a także niańcząc potomka czy stojąc nad grami z książką w ręku. :-) Nikt też by pewnie nie rozmyślał, skąd wziąć audiobooki, żeby czytać podczas... tego, co się ma do zrobienia.
No, albo czytanie, albo inne czynności/praca. Tylko nieliczne z nich można wykonywać, czytając. :-)

Myślę, że tu nie chodzi o to, że pracujący nie czytają. Tylko o to, że nie da się pracować, czytając. Albo praca, albo czytanie - jak wyżej. W końcu czytający też muszą z czegoś żyć. :) Tylko wtedy żadna z tych czynności nie jest na 100% i tyle.
Użytkownik: Monika.W 2008-09-16 18:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Monia, czy to mnie odpowi... | verdiana
Ja już nie wiem - kto komu... Wiem kilka rzeczy - nie znoszę stereotypu "bogaty nie czyta". Nie uważam też, że czyta tylko ten, który czyta cały czas i wyłącznie i nic więcej nie robi. I że nie chciałabym czytać w rozumieniu pasji - że tylko czytam i nic więcej nie robię. Coś jeszcze...????
Użytkownik: verdiana 2008-09-15 22:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze? Ja w to nie wie... | verdiana
A właściwie to jak to z nami jest? Wszyscy tu teraz jesteśmy, ZAMIAST czytać, a niektórzy nawet ZAMIAST pracować. :) Niektórzy są w uprzywilejowanej sytuacji, jeśli mogą przesiadywać w bnetce, będąc w pracy. Ale wtedy ani tu, ani tam nie są na 100%. :-)
Użytkownik: Meszuge 2008-09-15 21:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy mam podawać przykłady... | Monika.W
A ja miałem na myśli prawdziwe pieniądze, a nie tylko 4 razy średnią krajową.

Był taki czas, w którym zarabiałem miesięczne na trzy "maluchy". Ale gdyby wtedy czytanie nie było jednym z istotnych elementów mojego zawodu, zawodową koniecznością jakby, to na czytanie nie miałbym czasu.
A to jeszcze nie były prawdziwe pieniądze...
Użytkownik: Monika.W 2008-09-15 21:55 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja miałem na myśli praw... | Meszuge
Cytat: "Obawiam się, że określenia "najwyższy przedział podatkowy" i "biblionetkowicze" jakoś zupełnie nie korespondują ze sobą."

I nie zgadzam się z tą wypowiedzią. Do tej wypowiedzi odnosiłam się. Nikt wcześniej o dużych pieniądzach nie pisał. Choć powiem Ci, że osobiście znam osobę z dużymi pieniędzmi (pierwsza 100), która czyta książki. Może nie w ilościach ogromnych - ale czyta. Czyli - pojęcia owszem korespondują.

Ja po prostu nie znoszę tego stereotypu, nie znoszę!
Użytkownik: sowa 2018-08-19 00:40 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dukaj często używa ... | hburdon
Zagadkę wymiennego używania form "koniecznem" i "koniecznym" (oraz innych podobnych pozornych niekonsekwencji) mogę rozwiązać; "co nie było koniecznem następstwem całej przeszłości i koniecznym początkiem tego, co przyjdzie": konieczne (następstwo, r.n.) – koniecznem; konieczny (początek, r.m.) – koniecznym.
Użytkownik: hburdon 2018-09-03 22:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Zagadkę wymiennego używan... | sowa
No tak, teraz wydaje mi się to oczywiste! :)
Użytkownik: Kaoru 2009-01-15 22:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Że moi studenci nie wiedz... | emkawu
Bo torebki to trzeba duże mieć do takiej lektury :-)
Użytkownik: Meszuge 2009-01-16 05:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo torebki to trzeba duże... | Kaoru
Tu by chyba bardziej pasował worek na ziemniaki. :-)
Użytkownik: hburdon 2009-01-16 10:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Tu by chyba bardziej paso... | Meszuge
Kartofelki siłacz wielki. :)
Użytkownik: Kaoru 2009-01-16 21:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Tu by chyba bardziej paso... | Meszuge
Niekoniecznie. Mam jedną taką, do której "Lód" wchodzi bez problemu i jeszcze miejsce na kilka babskich drobiazgów się znajdzie :-)
Użytkownik: Meszuge 2009-01-17 08:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Niekoniecznie. Mam jedną ... | Kaoru
Zabierasz ją zwykle wyjeżdżając na dwumiesięczne wakacje?
Użytkownik: Czajka 2009-01-17 08:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Zabierasz ją zwykle wyjeż... | Meszuge
Nie doceniasz damskich torebek, Meszuge. W mojej się mieści swobodnie siedem średniej wielkości tomów.
Użytkownik: verdiana 2009-01-17 10:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie doceniasz damskich to... | Czajka
Oczywiście, że nie docenia! Nie był chyba na żadnym spotkaniu bnetkowym i nie widział, ile książek kobiety mogą naznosić w swoich torebkach. :>
Użytkownik: nutinka 2009-01-17 11:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie doceniasz damskich to... | Czajka
Czyli Proust zawsze pod ręką? ;) :P
Użytkownik: Kaoru 2009-01-17 15:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Zabierasz ją zwykle wyjeż... | Meszuge
Noszę na co dzień :-)
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-02-10 09:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Że moi studenci nie wiedz... | emkawu
Jego nazwisko w formie "Piłsudzki" pojawia się nieregularnie, ale ciągle w gazetach z początku wieku XX. Skoro czytelnicy stykali się z obiema formami, to też mieli w głowie bałagan w tej sprawie; "Lód" to zwyczajnie pokazuje, to nie literówka.
Pokazuje i widać skutek - ale kiedy ja trąbię, że w środkach masowego przekazu (jak Biblionetka w internecie) nie wolno pisać głupot, bo się robi innym misz-masz, to wszystkim się wydaje, że mam kuku na muniu...
Użytkownik: emkawu 2012-02-11 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Jego nazwisko w formie "P... | WBrzoskwinia
Brzoskwinio, ja nie pisałam o redakcji książki, tylko redakcji BNetki - był błąd w recenzji, lub nocie redakcyjnej. Dawno już poprawiony. : )

Od czytania tej dyskusji aż nabrałam ochoty, żeby przeczytać "Lód" jeszcze raz i jeszcze raz wystawić mu szóstkę. ; )
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-02-13 11:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Brzoskwinio, ja nie pisał... | emkawu
Ja zrozumiałem, że chodzi o zarzut do "Lodu", więc tego dotyczy uwaga o uzasadnieniu dwojakości pisowni (w "Lodzie" ta pisownia przez "z" występuje wyjątkowo rzadko, tym bardziej może robić wrażenie literówki). Z kolei sam wyraziłem się na tyle ogólnikowo (w końcowym zdaniu), że mogłaś to wziąć jako zarzut do siebie - a ta uwaga była "ogólnokonstatacyjna", nie "zarzutowa".
Szóstka za "Lód"??? Jeśli to wyraz własnych preferencji - proszę bardzo. Jeśli jednak to naprawdę ocena = świadectwo jakości dzieła, to już nad piątką można by się wahać (czy raczej nie +4 albo -5); no, ale przeciw okrągłemu 5 pewnie bym też nie protestował...
Użytkownik: emkawu 2012-02-15 11:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja zrozumiałem, że chodzi... | WBrzoskwinia
To jest nierozwiązywalny problem - czym powinna być ocena biblionetkowa. : ) Ja nie jestem konsekwentna, czasem oceniam dla siebie, a czasem dla świata. Kiedyś trochę o tym pisałam: Ocenianiem Biblionetka stoi...
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 12:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Recepta na literacki sukc... | Meszuge
Wyjąłeś mi (prawie) wszystko z ust. Mnie się nawet po jakichś 100 stronach zaczęło podobać, bo "historyzm" wrócił na swoje miejsce, czyli w tło, a pojawiły się interesujące dialogi i wtręty z Kotarbińskiego. Ale niestety, pięknie być nie może. Język jest nieczytalny i nie do zniesienia. I nawet nie chodzi o konstrukcje zdań - te są do przyjęcia. Tylko o błędy. Bo to nie jest język historyczny. To współczesna polszczyzna, tyle że celowo naszpikowana przez autora błędami tak, że nie można zrozumieć nawet jednego zdania, bo co drugie słowo wybija z rytmu czytania, dekoncentruje i denerwuje. Właściwje powinnam napisać, że "co drugje", "zdanje", "czytanja". Brrr. To nie na moje nerwy. To mogłaby być całkiem dobra książka, gdyby ją ktoś po polsku przepisał. :)
Użytkownik: emkawu 2008-09-05 13:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Wyjąłeś mi (prawie) wszys... | verdiana
Tja, Ty nawet autentyczną polszczyznę w reprincie Brzozowskiego nazywałaś "błędami".
A w "Mechanicznej Pomarańczy" to dopiero roi się od błędów. :>
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 14:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Tja, Ty nawet autentyczną... | emkawu
Bo dziś to SĄ błędy (nie "błędy"). Takie rzeczy można tolerować w wydaniach z okresu, kiedy były pisane, kiedy obowiązywała taka polszczyzna, ale nie w nowych wydaniach. Co zresztą nie jest tylko moim zdaniem, bo Brzozowskiego ponoć już uwspółcześniono, błędy eliminując. I dobrze.

Ale język z błędami to jednak coś zupełnie innego niż język wymyślony, stylizowany czy slang. Rozumiem, że Tobie to nie robi różnicy. :) Mnie ogromną.
Użytkownik: emkawu 2008-09-05 18:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo dziś to SĄ błędy (nie ... | verdiana
OK, weźmy taki przykład: kilka lat temu obowiązywała inna pisownia "nie" z imiesłowami, niż obecnie. W zależności od kontekstu pisaliśmy "niepalący" i "nie palący". Po reformie już tylko "niepalący". Czy kiedy czytasz w książce wydanej 10 lat temu formę "nie palący" to wzdragasz się z obrzydzenia i nie rozumiesz o co chodzi?

A w kwestii rusycyzmów znowu sama sobie przeczysz... Raz piszesz, że Ci nie przeszkadzają, raz krytykujesz "zdanije" (którego tam zresztą, jak słusznie zauważyła Hania, wcale nie ma)

Mam nadzieję, że Hania pociągnie wątek archaizacji, bo ja właśnie wybywam na beznecie.
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 18:46 napisał(a):
Odpowiedź na: OK, weźmy taki przykład: ... | emkawu
Jeśli chodzi o pierwszy akapit - to tak, owszem - w życiu zawodowym. I kiedy czytam - też. W prywatnym - różnie. Bo nawet jeśli ja będę błędy tolerować, to moi pracodawcy nie. Z imiesłowami to akurat jest tak, że w tej chwili obie wersje są dozwolone, o ile piszący oddzielnie rozumie, co pisze, i umie obie wersje rozróżnić.

Z błędami jest jeszcze inny problem. Jeśli ktoś nie czyta po literce, tylko obejmuje cały wyraz, linijkę, kilka linijek, to wyrazu z błędem nie zrozumie. Ja nie widzę wyrazu z-d-a-n-i-j-e, tylko znak graficzny wyglądający tak: zdanije. Nie rozpoznaję takiego znaku, nie umiem mu przypisać znaczenia, więc muszę przerwać czytanie, zatrzymać się i przesylabizować. To są ułamki sekund czy sekundy, więc błędy nie przeszkadzają, kiedy jest ich mało. Im więcej, tym bardziej przeszkadzają. Jak się coś takiego znajduje w każdym zdaniu, to się czytać nie da w ogóle. Przy czym części błędów można nawet nie zauważyć, jakieś "nie" napisane błędnie oddzielnie np., bo i obraz "nie" niesie jakieś znaczenie, i wyraz, z którym się łączy. To prywatnie i już kończę, bo niektórzy się nudzą, czytając dziesiąty raz to samo. :-)

Zabawy z językiem Dukaja na ogół lubię. W każdym razie aż do "Lodu" mnie nie wkurzył i nie rozczarował. W przypadku "Lodu" mam wrażenie, że chciał zbyt dużo naraz - nie wyszło. I błędy, i pojedyncze starodawne wyrazy (bo to archaizacja nie jest), i zabawy stylistyczne, i eksperymenty formalne - za dużo tego po prostu i tyle. Przy czym ja mówię wciąż o tych stronach, które czytałam. Może po ok. 200 (bo dotąd zdołałam na razie dotrzeć) coś się zmienia, ale nie jestem pewna, czy chcę to sprawdzić. Chyba że na wyrywki albo kiedy indziej. :-)

Nie wiem, czemu utożsamisz błędy z rusycyzmami, ja nie utożsamiam, więc nie będę w stanie tego wątku pociągnąć.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-05 18:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli chodzi o pierwszy a... | verdiana
"Z wielkiej litery" to rusycyzm i błąd.
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 18:55 napisał(a):
Odpowiedź na: "Z wielkiej litery&q... | Meszuge
Zależy, jak i kiedy użyty.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-05 19:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Zależy, jak i kiedy użyty... | verdiana
http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=7420

"Pod rząd i z dużej litery
Czemu piąty pod rząd to błąd, skoro tańczymy pod melodię? Nikt np. nie twierdzi, że iść pod słońce to błąd, bo idzie się ku słońcu. Przykłady przyimkowej dowolności w ramach poprawności można mnożyć.
Nadto przyimki z natury są kapryśne – w SJP w ma 24 podpunkty, w słownikach dwujęzycznych nie ma prosto w = in, tylko jest moc niespójnych przypadków.
Pod rząd i z dużej litery nie są wariantami, tylko błędami. Czym tak podpadły?
Wymienione przykłady, mimo zewnętrznego pdobieństwa, są całkiem różne, gdyż przyimek nie występuje w nich w tej samej funkcji. Czym innym jest piąty pod rząd niż tańczyć pod jakąś melodię, a jeszcze czym innym iść pod słońce.
Wyrażenia pod rząd i z dużej litery są od dawna krytykowane jako rusycyzmy, ale ich rosyjska proweniencja nie dla każdego jest widoczna, większości z nas nie przeszkadza, zwyczaj językowy przemawia więc na ich korzyść. Natomiast opinie wydawnictw poprawnościowych są podzielone. Na przykład Słownik poprawnej polszczyzny pod red. W. Doroszewskiego (1973 i wydania następne), nie znajdował dla wyrażenia pod rząd ani słowa usprawiedliwienia, natomiast wcześniejszy o kilka lat Poradnik językowy M. Kniaginowej i W. Pisarka traktował konstrukcję kilka razy pod rząd jako wariant konstrukcji kilka razy z rzędu.

Cytowane wydawnictwa są zgodne co do tego, żeby nie pisać z wielkiej (małej) litery. W zamian podsuwają konstrukcję wielką (małą) literą albo od wielkiej (małej) litery.
— Mirosław Bańko, PWN"
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 19:25 napisał(a):
Odpowiedź na: http://poradnia.pwn.pl/li... | Meszuge
To jest tylko o błędzie, słownik JĘZYKA POLSKIEGO nie mówi o rusycyzmach. To wyrażenie jest błędem tylko wtedy, jeśli się go używa ZAMIAST "dużą literą". Ale nie jest już błędem, jeśli jest rusycyzmem. Nie wyobrażam sobie, żeby np. bohater z Kresów mówił czystą polszczyzną, kiedy potrzebna jest polszczyzna kresowa. :-) Tak jak wtedy nie jest już błędem zapis fonetyczny tychże rusycyzmów, chociaż próżno ich szukać w słowniku. Wszystko musi być uzasadnione, jak użycie wulgaryzmów. :-)
Użytkownik: Meszuge 2008-09-06 08:07 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest tylko o błędzie, ... | verdiana
Ależ tak, oczywiście. Kiedy z założenia w tekście ma być rusycyzm, to nie jest on tam wówczas błędem.
Użytkownik: verdiana 2008-09-06 10:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ tak, oczywiście. Kie... | Meszuge
To tu jeszcze dodam, czego nie napisałam wcześniej, że nie ma się co oszukiwać w kwestii błędów w polszczyźnie - tak ogólnie, nie tylko u Dukaja. Nie ma co przekonywać nikogo, że to, co kiedyś było poprawne (np. Brzozowski), teraz nie jest błędem. Bo JEST. Polszczyzna ewoluuje. To, co TERAZ uważamy za poprawne, za 100 lat TEŻ będzie błędne i nasi następcy będą uwspółcześniać NASZ język, poprawiać i wyrzucać z niego błędy. Czy należy się na nich oburzać? :-) Zapewne nie bardziej niż na mnie, kiedy mówię o polszczyźnie Brzezińskiego czy błędach u Dukaja. Myślę, że nie potrzeba nawet 100 lat, bo to się dzieje z dnia na dzień, z dnia na dzień zmieniają się normy językowe. Bo język żyje i nie należy się na to oburzać, tylko się przystosować. Albo składać zażalenia dawcom norm, bo kierunek rozwoju języka wcale nie musi nam się podobać. :-)
Użytkownik: Meszuge 2008-09-06 10:29 napisał(a):
Odpowiedź na: To tu jeszcze dodam, czeg... | verdiana
A podoba Ci się stosowanie "bynajmniej" w znaczeniu "przynajmniej"? Albo "spolegliwy" jako "uległy"? Myślę, że jeszcze dożyjemy czasów, w których zostaną usankcjonowane.
Użytkownik: verdiana 2008-09-06 10:36 napisał(a):
Odpowiedź na: A podoba Ci się stosowani... | Meszuge
Też tak myślę, niestety. W ogóle żałuję, że język dąży do legalizowania błędów, zamiast do ich rugowania.
Użytkownik: hburdon 2008-09-06 11:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Też tak myślę, niestety. ... | verdiana
No, szkoda, że nie mówimy tak, jak 1000 lat temu. Wtedy to była polszczyzna. ;)
Użytkownik: Czajka 2008-09-07 05:47 napisał(a):
Odpowiedź na: No, szkoda, że nie mówimy... | hburdon
"Ono pło sine, srogie, dokoła czarny las. Zasię w ple onym babrze się dzik, wielgi-wielgachny, oczu dzika nie widać, jeno zółte kły sterczą, długie a zawinięte, a złe. Paćka się dzik w bajorze, nurza w pianie, racicami tupie, parska gniewny. Drze ziemię kłoma, na brzeg wyłazi, głowę w prawo, w lewo podnosi, charka i kwiczy. A pło bławieje, sinieje, bieleje ze strachu przed onym dzikiem, bór wkoło szumi a grozi. Woje tegdy skrzykują się, chwytają za sulice, na gród walą."

Etam polszczyzna, poezja sama. Poezją mi się wydaje dlatego zresztą, że teraz tak nie mówimy, więc trochę szkoda, a trochę nieszkoda.
Uważam zmiany języka za dobre, i dlatego rozumiem Twoje lekkie ironizowanie, ale dobrze też, że nie zmienia on się szybko. O to chodzi, nie o zmiany w ogóle, ale o szybkość tych zmian.
Dlatego rozumiem Verdianę pomstującą na legalizację błędów. Bo gdyby nie takie pomstowanie mówilibyśmy dzisiaj polszczyzną z Onetu i pisalibyśmy bezstresową ortografią, a tego chyba nikt by nie chciał, ani frakcja postępowa, ani konserwatywna.

Kiedy czytam te fragmenty "Puszczy", to tak sobie myślę, że mnie jednak bardziej zachwyca język, który faktycznie był, albo który jest gdzie indziej (jak w "Chłopach"), niż na taki trochę w bok, w skos, trochę historyczny, pół wymyślony, pół udziwniony.
Dlatego ja zamiast "Lodu" przeczytam sobie Gołubiewa, bo odkładanie na później jest zdradliwe. Z tego względu chociażby, że później możemy mieć inne chęci czytelnicze. To zresztą okropny proces. :)

No i nie rozumiem, jak po takim długim i cichym ściganiu lotem, nie wiesz jeszcze co to jest wartościowa literatura. ;))
Użytkownik: hburdon 2008-09-07 11:55 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ono pło sine, srogi... | Czajka
Jeśli chodzi o błędy, to ja to widzę w ten sposób: Nie jest rzeczą złą, że istnieją ludzie dbający o tzw. poprawność językową. Sama się do nich zaliczam, zawsze staram się pisać poprawnie, a jeśli czegoś nie jestem pewna, to staram się sprawdzać w źródłach. Jednocześnie jednak pamiętam, że te źródła to nie jest jakaś niezmienna prawda od Boga dana. To jest norma językowa ustalona między innymi na podstawie tego, jak ludzie mówią. I jeśli Rada Języka Polskiego bądź inne mądre ciało uznaje, że jakiś błąd jest już od tak dawna zakorzeniony w polszczyźnie i tak powszechny, że należy go zalegalizować, to mnie to niespecjalnie boli. Upieranie się, że Jedyną Właściwą Normą jest ta obowiązująca w okresie, kiedy uczyliśmy się poprawnie pisać, uważam za bezcelowe. Inaczej ludzie mówili i pisali sto lat temu, inaczej będą mówić i pisać za sto lat, wszyscy się co do tego zgadzamy. Dlaczego zakładać, że akurat nasza norma jest lepsza od tej sprzed stu lat i od tej, która dopiero nastąpi? Chronienie poprawnej polszczyzny pozwala, moim zdaniem, wyeliminować te błędy, które płyną jedynie z ignorancji i lenistwa; inne jednak są przejawem nieubłaganego rozwoju języka i należy się z ich legalizacją pogodzić, po prostu dlatego, że innej możliwości nie ma.

To jest jedna sprawa. Jednak z "Lodem" nie ma ona, w gruncie rzeczy, wiele wspólnego, w moim odczuciu. Bowiem język Onetu swoją drogą, a celowa archaizacja swoją. Na temat tego, czy archaizacja i stylizacja w "Lodzie" się Dukajowi udała, czy nie, opinie mogą być odmienne, czego ten wątek najlepiej dowodzi. Myślę jednak, że zgodzimy się wszyscy, że był to z jego strony zabieg celowy i przemyślany, nie przejaw niewiedzy i bezmyślności.

Jeśli zaś chodzi o ściganie lotem, to pytanie Meszuge o wartość "Lodu" nie bez przyczyny wzbudziło we mnie taki protest. :) Gdyby się te dwa wątki nie zbiegły, to może chętniej podjęłabym dyskusję na temat obiektywizmu i subiektywizmu w ocenie literatury; teraz nie czuję się na siłach, a co gorsza, boję się i do tego wątku przywołać owocowe demony. :)
Użytkownik: Czajka 2008-09-08 01:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli chodzi o błędy, to ... | hburdon
Moim zdaniem, jak się na tym nie znam zupełnie, błędy w ogromnej większości wynikają z ignorancji i lenistwa. Nie zakładam wcale, że aktualna norma jest lepsze od przyszłej, ale osobiście jestem przywiązana do tej właśnie, dlatego, że nią się posługuję. I nie chciałabym, żeby poprawne stało się "bynajmniej ją lubię" (bardzo dobry przykład), ani nie chciałabym włanczać telewizora, chociaż, naprawdę, włanczanie jest zakorzenione od dawna i bardzo powszechne.

I cieszę się, że są ludzie, dla których po siedemdziesięciu latach od legalizacji "gdzie idziesz" jest w dalszym ciągu błędem, chociaż ja się z tym pogodziłam i nawet stosuję. :)

Język Onetu przywołałam jedynie jako możliwy efekt zbyt ochoczego sankcjonowania języka na podstawie tego, jak ludzie mówią. Oczywiście, że nie ma to nic wspólnego z "Lodem", ale z naszą dyskusją o błędach na marginesie. :)
Użytkownik: Meszuge 2008-09-07 16:23 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ono pło sine, srogi... | Czajka
Jeśli mnie pamięć nie myli, a raczej nie myli, pierwsze polskie zdanie (wypowiedziane zresztą przez Czecha) brzmiało: " Day ut ia pobrusa a ti poziwai". I tak sobie myślę, że daleką drogę przeszedł ten język (zresztą razem z narodem), jeśli do dnia dzisiejszego jedyne co się zgadza ze współczesną polszczyzną to "a".
Użytkownik: hburdon 2008-09-07 16:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli mnie pamięć nie myl... | Meszuge
"Day ut ia pobrusa a ti poziwai".

I do tej pory jest to najpiękniejsze wyznanie miłosne literatury. ;)
Użytkownik: Czajka 2008-09-07 16:56 napisał(a):
Odpowiedź na: "Day ut ia pobrusa a... | hburdon
Jeszcze w wyniku najnowszych wykopalisk i badań językowych, może się okazać, że "pobrusa" znaczy "poleżę". I wtedy to zdanie przestanie być fikcją literacką. :))
Użytkownik: hburdon 2008-09-07 17:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeszcze w wyniku najnowsz... | Czajka
Aha, a "poziwai" znaczy "przynieś mi jeszcze jedno piwo". :)))
Użytkownik: Czajka 2008-09-07 18:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Aha, a "poziwai"... | hburdon
a ti poz(m)iwai

Tak, język się zmienił, ale mężczyźni wcale. :))
Użytkownik: mchpro 2008-09-08 12:02 napisał(a):
Odpowiedź na: a ti poz(m)iwai Tak, j... | Czajka
Oj, dziewczęta, ależ jesteście złośliwe. A poza tym przecież są zmiwarki.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-02-07 20:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli mnie pamięć nie myl... | Meszuge
Znów się dałeś nabrać, tak jak w paru miejscach z Dukajem czy Grossem. O ile mnie pamięć nie myli, a raczej nie myli, to w ogóle nie było pierwsze polskie zdanie, bo takowych trzeba by szukać gdzieś w VI-VII wieku, jeśli nie wcześniej. Było zaś pierwsze zapisane (ciągle nie tracę nadziei, że kiedyś wyjdzie papier z jeszcze starszym). Ten Czech już nie bardzo był Czechem, przynajmniej językowo, bo na polskim Śląsku się spolszczył, do polskiej żony mówił, a nadto po latach powtarzały to zdanie jego dzieci czy wnuki, nie on sam. Na tym nie wcale nie koniec. To zapisał Niemiec, więc mający na polskie dźwięki ucho, powiedzmy oględnie, nienajlepsze, a na dokładkę dysponujący tylko łacińskimi literami, w sensie: łacińskim alfabetem niezmodyfikowanym, bo jego wersji niemieckich ni polskich jeszcze nie było - przy czym wygląda na to, że ów Niemiec z kultury łacińskiej starał się jak najlepiej to zdanie zapisać, a nie tak na odczep się, byle zapisać). To bowiem zapis, nie brzmienie tego zdania. A najdokładniejsza możliwa rekonstrukcja brzmienia według tego zapisu to: daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj. Wygląda zatem na to, że zgadzamy się tu w punkcie: oj, długą, długą drogę ten język od tego punktu przeszedł (a od początku? szkoda gadać...).
Przyjmij (wraz z towarzystwem) pozdrowienia od szczególarskiego owocowego demona.
Użytkownik: Meszuge 2012-02-07 20:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Znów się dałeś nabrać, ta... | WBrzoskwinia
Owocowe demony są OK. :-)
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-02-07 22:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Owocowe demony są OK. :-) | Meszuge
Herrrgottttt kruca bomba donnerwetter und nochamol volkswagen i cziort waz'mi k cziortowoj matieri - nie po angielsku, NIE PO AMERYKAŃSKU, gdy do Polaka piszesz po polsku! Od przeczytania, no przesadzam, od czasu czytania "Lodu", za OK, editorial, PR (nie Polskie Radio, tylko ten i taki bełkot) itp. to ja rżnę nożem obstawy pana Benedykta. Naprawdę nie dociera do Ciebie, PO CO Dukaj tak stosuje sukcesywne zruszczanie polszczyzny Benedykta, jak stosuje??? Naprawdę nie widzisz, że i jak pod wpływem mieszania z ruszczyzną ta jego polszczyzna wedle końca staje obszargana i coraz brzydsza, zwłaszcza w porównaniu z polszczyzną jeszcze z ekspresu transsyberyjskiego? Naprawdę nie widzisz, że i jak to aktualne? Że Dukaj nie wprost mówi Ci (i Wam wszystkim) to samo, co ja wprost: że jak polszczyzna taka zeszmacona, bez naszej tego świadomości, stałaby się wówczas, gdyby nie tama postawiona temu za niepodległości, a stawiana wyraźnie co najmniej już wedle 1910 - tak zeszmacona się stanie, jeśli teraz my nie postawimy tamy temu amerykańskiemu bełkotowi w naszym własnym języku, i to od siebie osobiście poczynając -? No żeż do żaby zielonej, Meszuge, zacznijże wreszcie myśleć, przynajmniej Ty, przecież Ciebie na to stać, nie ulegajże temu mechanizmowi tak ślepo, choć go u Dukaja najwyraźniej nie zauważyłeś, albo nie doceniłeś (tj. tego, że Tobie, nam, Dukaj ten mechanizm pokazuje w działaniu i skutkach); i to naprawdę nie jest jedyny punkt, w którym chybiasz w ocenie i ujęciu tego dzieła (nie, nie arcydzieła, ale jednak dzieła naprawdę dużej klasy - i to widać m.in. po takich numerach, jak ten ze zruszczaniem języka; a jest ich niemało, a nie parę na krzyż).
Bo jak już nic do Ciebie nie dociera i masz to w nosie, co ze swoją własną polszczyzną wyprawiasz (a tym samym i z naszą) za pomocą takich okejów itp. - to zacznę rżnąć... tfu, pisać do Ciebie łamaną ruszczyzną pseudopolską (hm, mam nadzieję, że nie znasz rosyjskiego, bo musiałbym wtedy w innym języku szukać źródła bełkotu); może gdy na własnej skórze poczujesz, co naprawdę robisz okejami itp., to się opamiętasz. Nakichaj na tych, którym się WYDAJE, że WB przesadza czy histeryzuje, bo oni NIE WIDZĄ, że i jak się język zmienia TERAZ w stronę tej parszywej amerykańszczyzny, bo się zmienia za wolno, by zauważyli; nakichaj i na swoje mniemanie w tej sprawie, jeśli sam to lekceważysz, bo absurd już w Ciebie wniknął - sprawa naprawdę z roku na rok staje się coraz bardziej jaskrawa, naprawdę masz w "Lodzie" pokazane (acz jako jedną z multum spraw, a nie sprawę główną), że i jak to się dzieje; tu naprawdę znacznie łatwiej to zauważyć, więc jeśli nie mnie, to jemu, jeśli nie jemu, to mnie, jeśli nie jemu i nie mnie to nam uwierz. To naprawdę jest nasza wspólna sprawa, moja tak samo, jak Dukaja i Twoja, i nawet tych, którzy kompletnie to mają gdzieś. Przecież polszczyzna jest NASZA, a nie Amerykanów, do [tu sobie wstaw możliwie maksymalnie ekspresywne według siebie słowo lub wyrażenie przyciskowe, niekoniecznie nieprzyzwoite, to juz wedle uznania, co na Ciebie zadziała, bo już, [... jw.], nie wiem, jak się przebić przez tę obojętność, która kazała Ci, rozumiesz, kazała Ci, zniewoliła Cię do użycia w Twym liściku tego OK, tfu, na psa urok - bo dam się zarżnąć, że świadomie tego nie zrobiłeś. Zdobądź się, wszyscy się zdobądźcie na zlekceważenie tego swojego lekceważenia tych spraw, zdobądźcie się na panowanie nad swoim własnym językiem.
Bo jak nie, on naprawdę jeszcze za naszego, a Waszego na pewno, życia stanie się jeśli nie wstrętny, to właśnie zaszargany, uświniony, brzydki - a wtedy, za te 20-30-50 lat każdy z Was zatęskni za dzisiejszą polszczyzną, nie za nią samą, tylko za tym, jaka się wydawać będzie piękna na tle owej zaszarganej polszczyzny przyszłości, w której tej brzydoty nie spostrzeże już nikt z tych, którzy właśnie się rodzą i urodzą się za lat 20 - i to dlatego na zmiany będzie już wtedy za późno. Nie mamy tego w charakterze narodowym, co Czesi, i to już nie czasy Romantyzmu, gdy oni zmobilizowali się do wytworzenia własnego języka literackiego, którego wtedy nie mieli! Od 1620 roku tak im się zniemczył, że zginął całkiem, rozumiecie? Oni go wytworzyli na nowo - a my idziemy prostą ścieżką ku temuż zniszczeniu, zmarnowaniu, przefujarzeniu go tak samo (oni go przefujarzyli wtedy w jakieś lat 150-200 - ale to było przed laty kilkuset, teraz zaś wszystko idzie znacznie szybciej, starczą najwyżej cztery pokolenia na całkowity zanik, a na schrzanienie go starczy najwyżej połowa z tego).
Tak, i ja tak mógłbym trąbić i gadać do ściany, wszyscy na to: e, co tam, to tylko WB-przesadzacz, który się kocha w sporach językowych, mniejsza o to. A wystarczy, że taki Dukaj napisał książkę pisownią sprzed stulecia - i proszę, ile osób nagle zauważa oczywistości: o, język się zmienia, o, nie stoi w miejscu, o jakie to ciekawe, o, a takie było najstarsze zdanie polskie, o, to jest proces, o... - do żaby zielonej, naprawdę nie widzicie, że skoro on to robi i tak robi, nie są tylko żarty, boż z x innych spraw jasno widać, że Dukaj to bardzo pojętny uczeń Lema, a ów nawet gdy się czasem bawił literaturą, to i tego nigdy nie robił tylko dla hecy, dla chwytu, dla oryginalności, lecz naprawdę chciał dawać i dawał do myślenia.
Użytkownik: Meszuge 2012-02-08 07:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Herrrgottttt kruca bomba ... | WBrzoskwinia
Polszczyzna już jest zeszmacona i każdy (no, prawie) tęskni ja nią w wersji wyssanej z mlekiem matki.
Czymże, ach czymże jest używanie "bynajmniej" jako zamiennika "przynajmniej"? Albo "spolegliwy" w jego nowej, spauperyzowanej formie? A każdy obniżony nastrój? Czy musi być depresją?
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 13:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Wyjąłeś mi (prawie) wszys... | verdiana
A może podasz jakieś autentyczne przykłady "błędów"? Bo akurat te wymyślone przez ciebie nie występują w książce: Dukaj pisze "zdanie", nie "zdanje", "drugie", nie "drugje" i "czytania", nie "czytanja". Konsekwentne użycie ortografii i języka sprzed reformy jest w tej książce koniecznością, przecież ortografia i język również zamarzają.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-05 13:57 napisał(a):
Odpowiedź na: A może podasz jakieś aute... | hburdon
A co z "marmeladą"? Funkcjonowało coś takiego w kongresówce?
Użytkownik: woy 2008-09-05 14:09 napisał(a):
Odpowiedź na: A co z "marmeladą&qu... | Meszuge
Oczywiście, nawet do dziś mozna spotkać.
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 14:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, nawet do dziś... | woy
Tylko że dziś jest to uważane za błąd, a wtedy była to zdaje się jedyna poprawna forma.
Użytkownik: woy 2008-09-05 14:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko że dziś jest to uwa... | hburdon
Regionalizm raczej, błąd chyba nie. Chyba że "marmelada" mówi uczony erudyta bez wygłupów, to wtedy błąd :). Na wsiach po azjatyckiej stronie Wisły często mówią "marmelada", w warszawskiej gwarze zdaje się też występuje.
Użytkownik: mchpro 2008-09-05 14:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Regionalizm raczej, błąd ... | woy
- Żabko, żabko, powiedz: konfitura.
- Marmelada.
Użytkownik: oyumi 2008-09-05 14:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Regionalizm raczej, błąd ... | woy
Na południu Polski też jeszcze można usłyszeć o "marmeladzie", znam dużo starszych osób, które tak mówią.
Użytkownik: woy 2008-09-05 14:45 napisał(a):
Odpowiedź na: A może podasz jakieś aute... | hburdon
To oczywiście polszczyzna sprzed reformy, ale ja osobiście miałem trochę wątpliwości do bezosobowej formy czasownika z dwoma "się". Bo o ile zabieg z pisaniem bezosobowym jako domyślnym skutkiem zamarznięcia nawet mi się podobał (gdy odmarzło, Dukaj też przestał :) ), to powtórzone "się" gryzło mnie w oczy niegramatycznością. Przecież raczej jest tendencja do ograniczania ilości "się" nawet w sąsiednich czasownikach, więc mógłby to sobie Dukaj darować, i tak byłoby to zrozumiałe z jednym "się", a może nawet bardziej.
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 14:53 napisał(a):
Odpowiedź na: To oczywiście polszczyzna... | woy
A to mi się kojarzyło z "Nic śmiesznego", w związku z czym akurat mnie nie raziło aż tak bardzo. :-)
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 14:57 napisał(a):
Odpowiedź na: To oczywiście polszczyzna... | woy
Pewnie, że to jest udziwnione i nieprawdziwe, o to przecież chodzi. Gierosławski jest takim, hm, przeintelektualizowanym egocentrykiem, przekonanym, że koniecznie jest mu potrzebna nowa forma gramatyczna.

Użycie formy bezosobowej z jednym "się" daje zupełnie inne efekty, vide Grzędowicz i jego Mowa Jedności.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-02-10 09:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie, że to jest udziwn... | hburdon
Nie daj się nabierać, nawet sobie samej. Ani udziwnione, ani nieprawdziwe - lecz spójne i konsekwentne (pełne wyjaśnienie - niżej).
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 14:52 napisał(a):
Odpowiedź na: A może podasz jakieś aute... | hburdon
Proszę bardzo, pierwsze zdanie z brzegu i już jest "anatomja". Kolejne - "Anglji". Itd.
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 15:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę bardzo, pierwsze z... | verdiana
No właśnie, konsekwentne stosowanie ortografii przełomu wieków. Ja czekam na jakiekolwiek poparcie twojej teorii, że "to nie jest język historyczny".
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 15:19 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie, konsekwentne ... | hburdon
To winę się udowadnia, nie niewinność. :-) Taki język to ja słyszę na co dzień. Tylko bez błędów. Nie sądzę, żeby współcześni Polacy posługiwali się polszczyzną historyczną, ale dla spokoju mogę przytaknąć, stosując strategię Erratora. :)
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 15:29 napisał(a):
Odpowiedź na: To winę się udowadnia, ni... | verdiana
Archaizacja stosowana przez Dukaja w "Lodzie" ci nie odpowiada - nie ma problemu. Skoro jednak twierdzisz, że to archaizacja nieudana, to ty czynisz zarzut. "To winę się udowadnia, nie niewinność." Nie jest chyba rzeczą dziwną, że mnie gołosłowny zarzut nie satysfakcjonuje. Problem polega na tym, że udowodnić go nie sposób, bo jest po prostu nieprawdziwy...
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 17:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Archaizacja stosowana prz... | hburdon
Tu nie ma co udowadniać. Z dodania kilku zbędnych "j" nie wynika jeszcze historyczność języka. Zwłaszcza że Dukaj stosuje jeszcze inne zabiegi - choćby "się" - które archaizacją nie są na pewno. Po prostu się językiem trochę pobawił, niektóre zabawy są fajne, inne nie. :-)
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 17:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Tu nie ma co udowadniać. ... | verdiana
Historyczność nie wynika z zamiany kilku "i" na "j", tylko z konsekwentnego stosowania archaicznej składni, słownictwa i ortografii, a także stylistyki charakterystycznej dla dziewiętnastowiecznej powieści.

"Się" oczywiście nie jest elementem archaizacji, nie ma sensu mieszać tych dwóch kwestii.
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 17:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Historyczność nie wynika ... | hburdon
No więc właśnie, dokładnie to napisałam, tylko nie tak obszernie. :) Archaiczny Polak pewnie by połowy książki nie zrozumiał. :-)
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 17:19 napisał(a):
Odpowiedź na: No więc właśnie, dokładni... | verdiana
Wcale nie to napisałaś, bo ty napisałaś, że Dukaj tego nie robi, a ja piszę, że robi, czyli napisałaś coś zupełnie przeciwnego. Ale przynajmniej ustaliłyśmy szczegółowo, w którym punkcie się nie zgadzamy. :)
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 17:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Wcale nie to napisałaś, b... | hburdon
To już coś. :-)
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-02-07 21:13 napisał(a):
Odpowiedź na: A może podasz jakieś aute... | hburdon
Nie bój się przywołać owocowego demona obiektywizmu. Znakomicie, z pełną solidnością robisz jego typową robotę; a i po owocowo-demonowemu mowa tu jasno o konieczności i jej całkowicie obiektywnym uzasadnieniu... Wiesz Ty co? Może my się zestosujemy w jakowyś (oj, nie pamiętam od ręki, jak to się u Dukaja nazywało) schład (? odpowiednik stopu na terytorium Zimy), zatem w schład demonów obiektywizmu, co? A co by się wyprawiało, gdybyśmy się tak zebrali w siódemkę, np. jako wstęp do 666-ciu? Wtedy wręcz można by pisać fachowe studium demonologii obiektywizmu. Przy tym, kto wie, może nawet wysiadałoby literackie studium opozycji logik: dwu- i trójwartościowej... A już na pewno ubawu by było co niemiara (przynajmniej dopóki za "krytykowanie" takowego nie zabraliby się wyznawcy naoślepowego indywidual-subiektywizmu zawszelkocenowego, zwłaszcza takiego, w którym - jak widać z poprzednio załączonych obrazków - muchą jest rzutować własną nieznajomość rzeczy w zarzut, że to błąd autora i przytaczać na to nieistniejące dowody; za często miałem z takim podejściem do czynienia, nie tylko w sprawach literatury; mnie takie rzeczy naprawdę wyprowadzają z równowagi, więc się tutaj nie odzywam. Ale gdybyś mnie nie zastąpiła, to pewnie bym nie zdzierżył. Ja, tj. nie ja personalnie, lecz nieistniejący skonstruowany "narrator" moich listów, naprawdę nie jestem w stanie... tfu, to coś nieistniejące nie jest w stanie zrozumieć, tym bardziej akceptować, że można wygłaszać jakiekolwiek twierdzenie, zwłaszcza oceniające, w oparciu o nieznajomość rzeczy, bez choćby kilkudziesięciu sekund zastanowienia, że a nuż coś ma sens, tylko się go jeszcze nie widzi, bez sprawdzenia, bez przemyślenia, bez dowodu, a ze zmyślaniem pseudodowodów to już kompletny kotlet, nawet nie klops; po prostu owo ono absolutnie nie zgadza się, by je ktokolwiek tak per noga traktował. Naprawdę to aż tak demoniczne, że się tego trzeba bać?).
A przy okazji: różne cenne i ciekawe rzeczy się w literaturze widywało się - ale z tak zrobioną robotą, z tak solidnym poznaniem pisowni polskich praktykowanych wedle 1908 r. (a tak, nie było jednej, tylko bardzo podobne, widać to po krakowskich i warszawskich gazetach; i Dukaj te różnice uwzględnia), tj. przed ładnymi paroma reformami pisowni; i tak się nią umieć posługiwać jako środkiem literackim w dziele dzisiejszym, a więc w porywach twórczo, a i z dodatkiem ingerencyji rusycyzmów w stopniu pasującym do postępu rusyfikacyji polszczyzny, jaka by po 1908 roku postępowała, gdyby nie odrodzenie Polski; ale to mało: zarazem i tej rusyfikacyi (tak, tym razem bez "j"), jaka postępuje w polszczyźnie bohatera w wyniku przeniesienia ze środowiska ludzi mówiących stale po polsku w środowisko mówiących głównie po rosyjsku - i to jeszcze w powiązaniu z lemową szkołą neologizmów, ale nie tylko polskich, jak u Lema, lecz przecie i rosyjskich - o, to jeszcze się do czynienia nie miało się, ogółem jest to numer tak niesamowity, że proszę siadać i czapki z głów!
Przyjmij pozdrowienia i najlepsze życzenia od owocowego demona!
Użytkownik: oyumi 2008-09-05 14:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Wyjąłeś mi (prawie) wszys... | verdiana
Meszuge i Verdiano, podziwiam wasze samozaparcie. Ja kilka dni temu, póznym wieczorem, postanowiłam zacząć swoją przygodę z Dukajem. Od "Lodu" oczywiście. Przygoda rzeczywiście okazała się na swój sposób interesująca, choć krótka- 10-15 minut, 2-3 strony. Ale i tak Dukaj dokonał czegoś, co nie udało się wcześniej żadnemu mężczyżnie - o godzinie 23:00, całkowicie pozbawiona sił, niezdolna do jakiegokolwiek ruchu czy myśli- spałam jak dziecko.

Dukaja jeszcze nie porzucam, spróbuję "Perfekcyjnej niedoskonałości", bo i tytuł ładny i książkę chwalili ci, którzy wiedzą co dobre. Potem może wrócę do "Lodu". Albo i nie. Ostatecznie lepiej mieć kompleksy niż chodzić spać po "Wiadomościach". A przez długi czas kładli się spać wcześnie już jacyś inni ludzie.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-05 14:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Meszuge i Verdiano, podzi... | oyumi
"A przez długi czas kładli się spać wcześnie już jacyś inni ludzie".

Tak bym chciał, żebyś miała na myśli Kluchę, ale to chyba niemożliwe... :-(
Użytkownik: oyumi 2008-09-05 14:36 napisał(a):
Odpowiedź na: "A przez długi czas ... | Meszuge
:-(

To przykre - tak ciągle kogoś rozczarowywać.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-05 15:34 napisał(a):
Odpowiedź na: :-( To przykre - tak ... | oyumi
Nie wiesz, o czym piszę, prawda? :-(

"Dawno temu w Ameryce". Kiedy Klucha (Aronson - Noodles - De Niro) wraca po trzydziestu latach, Gruby Moe pyta go, co robił przez cały ten czas. Klucha odpowiada, że wcześnie chodził spać.
Użytkownik: oyumi 2008-09-05 15:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiesz, o czym piszę, ... | Meszuge
Ja miałam na myśli tego pana, którego zacznę czytać na emeryturze, bo to siedem tomów.

"Dawno temu..." włożyłam właśnie do filmwebowego schowka. Piękna scena. A De Niro w "Kasynie" to jedna z moich ulubionych kreacji aktorskich :-)
Użytkownik: Meszuge 2008-09-05 16:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja miałam na myśli tego p... | oyumi
"Dawno temu..." to film, który na pewno zawsze zmieści się w pierwszej dwudziestce najlepszych filmów na świecie. Moim zdaniem. Mam go! Mam, mam, mam! :-)
Jest tam już "Łowca androidów" (Blade Runner) i "The Salute Of The Jugger"...



Spróbuję być bardziej przenikliwy niż Holmes i wydekukuję, że chodzi Ci pewnie o niejakiego Prousta? :-)
Użytkownik: Czajka 2008-09-05 16:39 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dawno temu..."... | Meszuge
"Przez długi czas kładłem się spać wcześnie."

W stronę Swanna, Marcel Proust

Użytkownik: oyumi 2008-09-05 18:44 napisał(a):
Odpowiedź na: "Przez długi czas kł... | Czajka
W takim razie urządzę sobie seans jak najszybciej:-)
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 14:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Meszuge i Verdiano, podzi... | oyumi
Ja na ogół daję książkom szansę, a "Lód" jest specyficzny - od paru osób słyszałam, że ma ciężkawy rozbieg, a potem jest OK. 100 stron to jakaś godzina czytania, więc nie było się na czym samozapierać. :-) Potem zrobiło się świetnie pod względem treści, fabuły i dialogów, na tyle, że NAPRAWDĘ chciałam czytać dalej. Nie dało się - wyrafinowany sadyzm językowy nie dla mnie. :-) Już po 100 stronach nie dziwji mnje Piłsudzki.
Użytkownik: oyumi 2008-09-05 15:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja na ogół daję książkom ... | verdiana
Też mi się wydaje, że wreszcie można wejść w ten świat i nawet się nim zachwycić, ja się tylko obawiam, że ten ciężkawy rozbieg może mi nieodwracalnie poprzestawiać wewnętrzny zegar biologiczny:-)

Zacznę więc chyba od czegoś innego.

Mnie nie język przeszkadza, ale to co Meszuge trafnie uchwycił w przykładzie z piątkiem.
Użytkownik: woy 2008-09-05 15:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Też mi się wydaje, że wre... | oyumi
Dokładnie. Lód nie jest nawet przegadany - on jest przepaplany. Co najmniej połowy tekstu mogłoby nie być i nikt by nie zauważył różnicy. A następne ćwierć - i zrobiłaby się z tego bardzo strawna treściowo książka :)
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 15:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokładnie. Lód nie jest n... | woy
O przepraszam - ja bym zauważyła. :) Zauważyłabym, bo miałabym takie samo uczucie niedosytu, jakie miałam po "Extensie": OK, niezłe to, ale już koniec?
Użytkownik: woy 2008-09-05 15:24 napisał(a):
Odpowiedź na: O przepraszam - ja bym za... | hburdon
No to ja, mimo tych 1000 stron, treściowo miałem właśnie niedosyt. Może rzeczywiście, gdyby tekst odchudzić, braki fabularne wylazłyby bardziej na wierzch, a tak giną pod nawałem mnóstwa zbędnych słów. Ale wiele jest tam spłyceń i skrótów fabularnych, i zaniechań, i wątków niedociągniętych do końca. Z tym, że - dla jasności - Lód mi się podobał, pomino przegadania i pomimo tej powierzchowności.
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 15:41 napisał(a):
Odpowiedź na: No to ja, mimo tych 1000 ... | woy
Och, do tego, że książkę, którą tak samo oceniliśmy, ty krytykujesz, a ja chwalę, zdążyłam się już przyzwyczaić. :)

Napisz więcej o tych brakach fabularnych, ja chętnie o "Lodzie" jeszcze pogadam. :)
Użytkownik: woy 2008-09-05 15:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Och, do tego, że książkę,... | hburdon
O rany, to sobie muszę odkurzyć treść, bo już trochę zapomniałem :). No i ja też generalnie chwalę, tylko moja miłość nie jest ślepa, a krytyczna. Nie wiem, czy to dobra metoda na kobiety, ale książce nie szkodzi w widoczny sposób :)
Użytkownik: hburdon 2008-09-05 16:48 napisał(a):
Odpowiedź na: O rany, to sobie muszę od... | woy
Aha, zanim ty sobie odkurzysz, to ja wszystko zapomnę. :)

A moja miłość jest ślepa, tak? Czekaj... No faktycznie, jest. :P Ale konstruktywną krytykę bardzo sobie cenię i cieszę się, że Meszuge napisał powyższy tekst. Jest to być może pierwszy negatywny, a zarazem przemyślany tekst na temat Dukaja, jaki czytałam. A specjalnie kiedyś szukałam i naprawdę ani słowa krytyki nie znalazłam, za wyjątkiem jednego zdania bodajże na sf-f, które brzmiało mniej więcej: "co za bełkot, nic z tego nie zrozumiałem". Nie uznałam go za szczególnie konstruktywne. :)

Po "Lodzie" krytyki na pewno będzie więcej, ale to dobrze. Po pierwsze, nie jest zdrowo, jak człowiek słyszy same pochwały. A po drugie, jest to moim zdaniem znak, że Dukaj wychodzi z getta fantastyki i wchodzi do mainstreamu.

Co nie znaczy, że nie będę wykorzystywać każdej okazji, żeby wyrazić własną, nieodmiennie pochlebną opinię. ;)
Użytkownik: Meszuge 2008-09-06 08:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Aha, zanim ty sobie odkur... | hburdon
W całej tej dyskusji, która rozlazła się na mnóstwo wątków pobocznych, nie chodzi mi o to, czy "Lód" się komuś podoba, czy nie. To jest kwestwia zupełnie trzeciorzędna, albo i n-rzędna.

Pytanie brzmi: czy "Lód" jest wartościową literaturą?

A zanim padną pytania o definicję literatury wartościowej, dodam: z powodu ograniczonej długości życia ludzkiego, liczba książek, które jesteśmy w stanie przeczytać jest też ograniczona. W związku z tym, z czego NALEŻY zrezygnować dla "Lodu"?

To oczywiście można traktować jako pytanie retoryczne...
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-02-10 11:55 napisał(a):
Odpowiedź na: W całej tej dyskusji, któ... | Meszuge
"Lód" bez wątpienia jest literaturą o sporej wartości, tak w sensie treści, jak i znakomicie napisaną. Dla niego warto zrezygnować np. z całego mnóstwa miałkiego intelektualnie czy treściowo chłamu, albo i rzeczy średnich, może w porywach interesujących, ale jw. miałkich, obracających się w kółko po butach, ciuchach, łachach, schodach, randkach, plotkach, sieciach, damskich tyłkach (mówiąc oględnie) - lista do kontynuacji wg uznania. Jako napisał, nie pomnę w czym, Perez-Reverte (z kreską nad pierwszym "e"): na świecie jest za dużo literatury pisanej przez tych, którzy za temat uznają to, co widzą co dzień rano w lustrze w łazience. Co ciekawe, takowa literatura była "zawsze"; jak się czytuje Tuwima, Haszka, tam się przewijają zdania o sensie zbliżonym do owego perez-revertowego. Nie wiem, jak dawniej, ale przynajmniej gdzieś od połowy XIX do połowy XX wieku funkcjonowała zasada wręcz nie bezwzględnego, lecz srogiego traktowania chały (najostrzejsze wypowiedzi owocowego demona to słodkie igraszki niewinnego dziecięcia w porównaniu z niejednymi sformułowaniami z recenzji książkowych, a może nawet bardziej teatralnych, z międzywojnia; a i taki Boy, Wyspiański też potrafili przygrzać, że w pięty szło. A teraz chłam jest w modzie.
Co zaś się tyczy rzeczy takich sobie: z pewnością dla "Lodu" można, a w ostateczności należy zrezygnować z "Diun", "Wiedźminów", harrypotterów itp., że o większości filmów USA nie wspomnę, serialach najprzeróżniejszych (na czele z dzisiejszymi o tematyce współczesnej; acz nie twierdzę, że dotyczy to wszystkich takich). Czego jednak nie należy traktować totalnie, trzeba mieć nad czym odpocząć po co bardziej intelektualnych dziełach.
Użytkownik: Meszuge 2012-02-10 12:15 napisał(a):
Odpowiedź na: "Lód" bez wątpienia jest ... | WBrzoskwinia
Z kiczu i tandety można zrezygnować w ogóle, nie potrzeba do tego „Lodu”. Ale… Czekałem na konkrety i się doczekałem.
„Diuna” – to jakieś sześć-siedem klas wyżej, niż „Lód”.
„Wiedźmin”, choć może nie każdy tom, mniej więcej dwie klasy wyżej.
„Harry Potter” – tu mam pewien problem. Wydaje mi się, że warsztat pisarski autorów jest zbliżony, a sukces pani Rowling zawdzięcza fabule raczej, niż profesjonalnemu pisarstwu.

Oczywiście nie mam na myśli filmów – porównuję książki do książek, ewentualnie do cykli wydawniczych.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-02-10 17:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Z kiczu i tandety można z... | Meszuge
Meszuge, bądź poważny. Diuny, wiedźminy, pottery i wszelkie bajkowe przygodówki itp. cienizny tudzież średnizny - to jest gdziekolwiek cokolwiek wyżej od Kotarbińskiego, technologii zimna, czarnej fizyki, że o alternatywnej historii oraz stylizacji na polszczyznę publikacji polskich z pocz. XX wieku i x innych nie wspomnę - ? Nie powiem "czyś Ty z byka spadł?", lecz: luty Ci przeszedł przez głowę?
Jeśli tak - to nie mieści mi się w głowie, czemu na liście swojej czołówki dzieł wielkich umieściłeś onego czasu "Imię róży", które jest ze świadomego i w pełni celowego założenia przeładowane, przedłużone łaciną (to nie zarzut, tylko stwierdzenie faktu), zwłaszcza z przodu; w stopniu, przy którym przewlekanie wypowiedzi w "Lodzie" to mucha. Tamto Cię nie zirytowało, a przynajmniej nie na tyle, żeby przesłonić Ci wartości - a to tak?
A może nie to samo i wręcz coś zupełnie innego rozumiemy po pojęciem "literatura wartościowa"? (ja, jak wiesz, to co te słowa znaczą w słowniku, w sensie pozytywnym). Jakoś nie pasuje mi to do Ciebie, skoro obaj stoimy na tej samej pozycji negacji kierowania się ślepym indywidual-subiektywizmem - może jednak się mylę... może tylko tak mówiłeś, a nie kierowałeś się tym naprawdę...
A może jest jak wtedy pod Grossem: zdroworozsądkowej argumentacji po prostu do siebie nie dopuszczasz? Urobiłeś sobie własne zdanie - i ono z miejsca zamarzło - ?
Użytkownik: Meszuge 2012-02-10 18:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Meszuge, bądź poważny. Di... | WBrzoskwinia
Dobre pytanie… Może różnica polega na tym, że „Imię róży” kupiłem i zapłaciłem…

A „Lód” nie zalicza się do bajkowej przygodówki, podobnie jak Diuny, wiedźminy, pottery i wiele innych? :-)
Użytkownik: first-pepe 2012-02-11 00:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Dobre pytanie… Może różni... | Meszuge
Meszuge, ja też Cię proszę - bądź poważny :) Wtrącam się do dyskusji, bo aż mną zatrzęsło, kiedym obaczył, że Twoja wypowiedź z wczoraj z 12:15 ewidentnie wykazuje objawy braku argumentów, na nieco zbyt obszerne i poplątane, ale całkiem merytoryczne wypowiedzi Owocowego. Owocowy walił ogólnikami tak mocnymi, że nijak się odnieść, ale jak zapodał konnkretami typu "Diuna" to Ty tutaj zasuwasz zrównaniem poziomu stylu Dukaja i Rowling :D. No daj spokój, toż to jawna dywersja :) I to ze strony osoby, która, sądząc z dotychczasowych Twoich wpisów, na literaturze się zna. Czyli jak mi brak argumentów to pójdę w zgryźliwość i prowokację, tak? Po co te tanie numery.
Od siebie dodam do dyskusji, że możesz mieć rację, nie wykluczam tego, że była jakaś odgórna umowa pomiędzy WL, a Dukajem, że książka ma w kłębie przekroczyć 1000 stron druku. Tyle że jest to moim zdaniem mało prawdopodobne, gdyż:
1) "Lód" jest wydrukowany gęsto, litery są małe, marginesy śladowe; gdyby wydrukować "Lód" powszechną dzisiaj dużą czcionką i szerokimi marginesami, to wyszłoby pewnie ze dwa razy tyle,
2) Grubość książki chwytem marketingowym? Dzisiaj, gdzie idzie się w upraszczanie fsbuły, obrazki, grubą czcionkę i szerokie marginesy (vide "Fiolet" Magdaleny Kozak)? Kiepski to argument
3) Dukaj jest jednym z największych współczesnych pisarzy koncepcyjnych, a na pewno największym w Polsce (Tokarczuk nie dorasta mu do pięt, choć też jest dobra). U Dukaja wszystko jest podporządkowane koncepcji, world-building Dukaja to literatura najwyższej próby, "Lód" jest tego sztandarowym przykładem. I można się zżymać na grubość, na rozwlekłość, na rozbuchanie treści, jak we fragmencie "Lodu" z Twojej recenzji. Ale takie było ZAŁOŻENIE budowy świata przedstawionego i w zasadzie na tym kończą się argumenty przeciwników tego typu rozbuchanej formy ;) Albo ktoś lubi czytać literaturę koncepcyjną albo nie i szuka w literaturze innych wrażeń. I na tym też polega wielkość tej książki (chociaż bardziej PODOBAJĄ MI SIĘ, czyli kwestia subiektywna, niezależna od obiektywnej wartości książki jako literatury, "Inne pieśni").
Nie sądzę, więc, aby przy world-buildingu "Lodu" Dukaj zasięgał porad marketingowców WL ("słuchaj zbuduj świat, co by z niego wynikało ponad 1000 stron"). W jednym, wyjątkowym przypadku dzieła Dukaja forma przerosła treść (choć nieznacznie), a sam Dukaj narzekał w wywiadach, że do takiej, a nie innej formy zmusiło go wydawnictwo; chodzi oczywiście o "Wrońca" i jego formę.

Aha i jeszcze jedno. Naprawdę nie spodobało sie Tobie jak czytałeś te wszystkie "się podobało się", "się zamyśliło się", ćmiatło, ćmieczka, luty, soplicowo, mroźnik itp.? Przecież to jest właśnie najfajniejsze w prozie Dukaja. Potrafi zapodać takimi pomysłami (polecam "Perfekcyjną..."), że szczena opada i każdy kawałek literatury blednie, a to z jaką łatwością tworzy sensowne fabularnie neologizmy - no po prostu miodzio.
Użytkownik: Meszuge 2012-02-11 06:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Meszuge, ja też Cię prosz... | first-pepe
"...się podobało się" i inne takie nie podobały mi się i nie spodobały, choć przyznaję, że po pewnym czasie się do tego przyzwyczaiłem się, więc przestało aż tak razić.

Grubość tej książki JEST chwytem marketingowym - uwierz staremu księgarzowi. :-) Takie rzeczy wydaje się po prostu w dwóch-trzech tomach.

Ale zastanawiam się, do czego obaj zmierzacie? Do udowodnienia i wykazania, że "Lód" ma mi się podobać i basta!?

Gdyby chodziło o "normalną" książkę, 200-300 stron, być może nawet, po tak zmasowanym ataku, wróciłbym do niej, przeczytał jeszcze raz, żeby sprawdzić, czy czegoś nie pominąłem, nie prześliznąłem się zbyt pobieżnie. W przypadku "Lodu", z powodów objętościowych, nie wchodzi to w grę... mogę nawet dodać - niestety. W każdym razie nie wchodzi i koniec - ja nie mam aż tyle czasu na zbyciu, bym chciał koniecznie sprawdzać, upewniać się, testować.

Dla Ciebie i Brzoskwiniowego Potwora "Lód" jest arcydziełem wszechczasów. OK. Ale czemu próbujecie mieszać w to mnie? Komu chcecie wartość "Lodu" wykazać i udowodnić, mnie, czy może... sobie?

Może umówmy się po prostu, że ja lubię inną fantastykę... :-)
Użytkownik: first-pepe 2012-02-11 10:31 napisał(a):
Odpowiedź na: "...się podobało się" i i... | Meszuge
Do niczego nie próbuję Cię zmuszać, nie musisz stawać okoniem :) Swój głos w dyskusji oddałem nieco zbulwersowany jedną z Twoich wypowiedzi wypowiedzi thats all, czyli najpierw odniosłem się do tej wypowiedzi, a potem wyraziłem swoje zdanie odnośnie .
"Lód" nie jest dla mnie arcydziełem wszechczasów, a wielbicielem Dukaja jestem z bardzo rzetelnych i racjonalnych powodów, mało w tym emocji. I nie próbuję bynajmniej na siłę zachęcić Cię do polubienia, odnosiłem się wyłącznie do "siły" Twoich argumentów. Tak jak pisałem, proponowaną przez Dukaja konwencję można lubić, lub nie, tutaj już jest tylko kwestia gustu. Owocowy bardziej starał się Tobie udowodnić, że "Lód" jest wybitną literaturą, skoro podniosłeś w recenzji szereg zarzutów, że tak nie jest, a nie że koniecznie trzeba ją za taką uznawać. A kwestia, czy grubość była w tym kontekście chwytem marketingowym, czy też nie, pozostaje kwestią trzeciorzędną, skoro "Lód", w świetle argumentacji Owocowego, broni się sam jako literatura.
Użytkownik: Meszuge 2012-02-11 10:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Do niczego nie próbuję Ci... | first-pepe
Kryteria kwalifikowania konkretnych dzieł literackich do arcydzieł, są chyba jednak nieco bardziej złożone. :-)

W takim razie umówmy się może tak - "Lód" jest wartościową pozycją, ale mnie się nie podoba. Amen.
Użytkownik: first-pepe 2012-02-11 11:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Kryteria kwalifikowania k... | Meszuge
No ok, ale dlaczego nie podniesiesz ponownie rękawicy rzuconej przez Owocowego, dlaczego nie udowodnisz, że "Lód" nie jest literaturą wybitną, skoro tak uważasz? Zdaję sobie, że od czytania wypowiedzi Owocowego można dostać kręćka, ale przy odrobinie dobrej woli i cierpliwości jego argumenty są jednak sensowne.
Widzę to w ten sposób, że na polu dyskusji pomiędzy Tobą, a Owocowym w kwestii tego, czy "Lód" jest dziełem wybitnym (Owocowy) lub że nie jest (Meszuge) Owocowy ma decydujący rzut karny, a Ty, widząc, że jesteś w sytuacji podbramkowej i brakuje Tobie argumentów, robisz focha, stwierdzasz, że w taką grę bawić się nie będziesz i zabierasz swoje zabawki :)
Użytkownik: Meszuge 2012-02-11 13:39 napisał(a):
Odpowiedź na: No ok, ale dlaczego nie p... | first-pepe
Chyba nie rozumiesz. Tu nie chodzi o "Lód". Nie znam książki, co do której chciałoby mi się udowadniać i wykazywać, że jest ona wybitna. Ani nie chcę poświęcać na to czasu, ani nie uważam za możliwe. Wyobrażasz sobie coś takiego: czytelnik X udowodnił całemu światu, że książka Y jest arcydziełem (albo odwrotnie)? Przecież to groteska.
Użytkownik: first-pepe 2012-02-11 14:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba nie rozumiesz. Tu n... | Meszuge
No jeżeli się nie chce prowadzić takiej dyskusji, to faktycznie nie ma o czym rozmawiać.
Poza tym istnieje różnica pomiędzy książką wybitną (w znaczeniu ponadprzeciętną), a arcydziełem. I tutaj się zgodzę, że dyskusja, o tym, czy książka jest arcydziełem byłaby absurdalna. Natomiast w pogadance o ponadprzeciętności jakiejś pozycji nie widzę nic nienormalnego, więcej nawet, jest zupełnie naturalnym potrzeba odróżnienia ziarna od plew i wskazywanie przyczyn, dlaczego daną książkę warto przeczytać.
Użytkownik: Meszuge 2012-02-11 14:48 napisał(a):
Odpowiedź na: No jeżeli się nie chce pr... | first-pepe
Na jedno wychodzi. Bo gdzie niby jest granica oddzielająca to, co przeciętne od ponadprzeciętnego?
Użytkownik: koczowniczka 2012-02-11 15:23 napisał(a):
Odpowiedź na: No ok, ale dlaczego nie p... | first-pepe
"od czytania wypowiedzi Owocowego można dostać kręćka"
Wydaje mi się, że przekręcanie czyjegoś nicka i pisanie, że od wypowiedzi tej osoby można "dostać kręćka", nie jest najlepszym pomysłem... Innych uczestników forum należy traktować z szacunkiem.
Użytkownik: first-pepe 2012-02-11 15:32 napisał(a):
Odpowiedź na: "od czytania wypowiedzi O... | koczowniczka
Daj spokój, czytaj ze zrozumieniem. Po pierwsze wypowiadałem się pozytywnie o jego wypowiedzi, wręcz można uznać, że stanąłem po jego stronie, po drugie zaś poprzedni nick WBrzoskwinia brzmiał Owocowy Demon, więc gdzie tu obraza?
Użytkownik: koczowniczka 2012-02-11 15:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Daj spokój, czytaj ze zro... | first-pepe
No, nie wiem. Całej dyskusji nie czytałam (bo nie znam książek Dukaja, więc po co?), rzuciły mi się tylko w oczy Twoje słowa. Tzn. przeczytałam tylko ten jeden Twój post, a o co chodzi w waszej dyskusji, nie wiem :)
Użytkownik: hburdon 2012-02-11 13:03 napisał(a):
Odpowiedź na: "...się podobało się" i i... | Meszuge
"Takie rzeczy wydaje się po prostu w dwóch-trzech tomach."

Zauważyłam taki trochę zaskakujący dla mnie trend dzielenia na tomy polskich wersji książek, które w oryginale stanowią całość. Powiedzmy, że można to jakoś uzasadnić w przypadku Taniec ze smokami: Część I (Martin George R. R.) - czytelnicy przebierają nogami, a tłumacz ma ograniczone możliwości. Ale na przykład Jonathan Strange i pan Norrell: Tom 1 (Clarke Susanna) w ***trzech*** tomach? Trudno się oprzeć wrażeniu, że za trzy książki można sobie po prostu policzyć dużo więcej niż za jedną...

W każdym razie zastanawiająca jest ta różnica między zwyczajami wydawców polskich i zagranicznych, skoro bez wątpienia i jedni, i drudzy nastawieni są na zysk.
Użytkownik: Meszuge 2012-02-11 13:46 napisał(a):
Odpowiedź na: "Takie rzeczy wydaje się ... | hburdon
To dość proste. Na trzech książkach wydawca zarabia więcej, niż na jednej. Chyba, że to scalenie jest właśnie zamierzonym chwytem marketingowym. Chyba nie zaprzeczysz, że "Lód" na pólkach księgarskich przyciąga uwagę, prawda? Jak myślisz, czy tytułem? Kolorem okładki? Obrazkiem na okładce?

Taki trik nie miałby pewnie racji bytu w innym gatunku literackim, ale w fantastyce, w której jest mnóstwo wielotomowych dzieł, serii i wydań, jest posunięciem genialnym.
Użytkownik: hburdon 2012-02-11 13:53 napisał(a):
Odpowiedź na: To dość proste. Na trzech... | Meszuge
Nie o to mi chodzi - dziwi mnie, tak jak napisałam, dlaczego to dzielenie na tomy jest szczególnie charakterystyczne dla rynku polskiego. Chyba angielski wydawca również zarobiłby więcej na trzech książkach niż na jednej?

"Lód" rzeczywiście atrakcyjnie się prezentuje i wyróżnia ze względu na objętość, i rzeczywiście źle się przez czyta (fizycznie :)). Jak tak patrzę po półkach, to chyba największa posiadana przeze mnie książka, nawet słownik angielsko-polski jest chudszy.
Użytkownik: first-pepe 2012-02-11 14:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie o to mi chodzi - dziw... | hburdon
A tu znowu o tej grubości :/ Meszuge Ty masz chyba jakieś wtyki w WL, że jesteś tak pewny tego, że grubość "Lodu" jest chwytem marketingowym :) Naprawdę uważasz, że nie jest możliwe, że Dukaj tak sobie po prostu wymyślił bez sugestii WL? W końcu w wielu dawniejszych wywiadach oraz wpisach na blogu WP podkreślał, że brakuje mu współcześnie wielkich, epickich powieści w stylu Dostojewskiego, Orzeszkowej, czy Prusa, a prawdziwej prozy fabularnej po prostu w naszym kraju aktualnie nie ma, więc sobie sam coś takiego napisał :)
Użytkownik: Meszuge 2012-02-11 14:55 napisał(a):
Odpowiedź na: A tu znowu o tej grubości... | first-pepe
Nie mam oczywiście stuprocentowej pewności, że istniała zmowa wydawcy i autora, ale chyba nie chcesz mi wmówić, że grubość "Lodu" zrobiła się sama, jakoś tak... niechcący.

Wiem, że Dukajowi brak jest wielkich epickich powieści, ale nie należy mylić "wielkich powieści" z "grubymi powieściami". Wbrew pozorom (choć wyraźnie wielu Polaków dało się nabrać), to nie jest jedno i to samo.
"Cichy Don" jest w czterech tomach. "W poszukiwaniu straconego czasu" w siedmiu. "Lalka" w trzech. "Droga przez mękę" w trzech". "Chłopi" w czterech.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-02-13 10:21 napisał(a):
Odpowiedź na: "...się podobało się" i i... | Meszuge
Piszesz, że <<Dla (...) Brzoskwiniowego Potwora "Lód" jest arcydziełem wszechczasów>>, mimo że w moim tekście stoi całkowicie jednoznacznie, że nie jest i nigdy nie będzie: "Gdyby Dukaj potrafił całość „Lodu” zrobić z taką klasą, jak zrobił, w uproszczeniu mówiąc, formę tego dzieła – to mielibyśmy do czynienia z arcydziełem, może i na poziomie Nobla literackiego" (a i to, że może stać by Dukaja było na arcydzieła, gdyby miał inne podejście do literatury). Pominąwszy, że tym samym traktujesz mnie jak idiotę, łatwo stwierdzić, że tak przeczytałeś "Lód", jak mój list. Obchodzą Cię własne fikcje i niepodobania, a nie wartości - mimo, że twierdzisz (w co do tej chwili wierzyłem), że to wartości obchodzą Cię przede wszystkim, jak też że człowiek nie powinien się opierać na subiektywiźmie na oślep. I lekceważysz nie tylko siebie i mnie, ale wszystkich, przez to, o czym bardzo dobrze wiesz: że w środkach masowego przekazu nie wolno ludziom robić wody z mózgu za pomocą swoich podobań/niepodobań, podawanych jako prawda o dziele. Skoro zatem sadzisz widzimisiowe byki, to owocowemu potworowi obiektywizmu chodzi nie o namawianie Cię do tego, co Ci się ma podobać - bo tego może chcieć tylko dureń, o czym dobrze wiesz - lecz o to, by czytający Twą opinię ludzie, którzy a nuż Ci uwierzą, wiedzieli, czego nie wziąłeś pod uwagę, nad czym się nie zastanowiłeś.
A na boku dodam, że chodzi nie o to, że potwór jest owocowy, lecz o to, że to potwór obiektywizmu: np. "wsze czasy", "wszech czasów" itd. pisze się osobno, nie razem.
Użytkownik: Meszuge 2012-02-13 10:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz, że <<Dla (... | WBrzoskwinia
Masz rację. Chcesz mieć rację, to masz rację. A ja święty spokój.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-02-16 10:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz rację. Chcesz mieć r... | Meszuge
A Ty chcesz, żeby Ci potakiwać bez względu na to, czy masz rację, czy nie?
Meszuge, nie licz na spokój, skoro sam nie umiałeś o swój własny spokój zadbać. Po temu należało o tym dziele (jak każdym), jego szczegółach, napisać uczciwie. Jednak uczciwy byłeś przede wszystkim wobec swej irytacji, a wobec dzieła ledwo co; więc skoro głosisz to publicznie - nie licz na spokój. A to nie dlatego, że ja mam zawsze rację, lecz dlatego, że tu ni racja, ni spokój, ni irytacja nie są najważniejsze (co nie znaczy, że są nieistotne). Najważniejsza jest literatura.
I dobrze o tym wiesz, bo do tej reguły, tej hierarchii nieraz się stosowałeś.
Użytkownik: Meszuge 2012-02-13 10:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz, że <<Dla (... | WBrzoskwinia
http://www.pwn.pl/?module=multisearch&search=wszec​h+czas%F3w&submit2=szukaj
Użytkownik: verdiana 2008-09-05 15:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Też mi się wydaje, że wre... | oyumi
Hihi i znowu muszę napisać, że mi ta "kwiecistość" też nie przeszkadza - bo ja lubię Prousta. :-)

Dla mnie ta książka ma właściwie tylko jedną wadę, ale za to taką, która anuluje wszystkie plusy. :(
Użytkownik: Czajka 2008-09-06 04:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Hihi i znowu muszę napisa... | verdiana
Ale biorąc pod uwagę ilość i jakość treści filozoficznej, estetycznej, literackiej, psychologicznej, kulinarnej w "Poszukiwaniu...", można powiedzieć, że Proust jest wręcz lakoniczny, nie kwiecisty.
Sam wyśmiewał potrójne przymiotniki u pewnej pani arystokratki.
Natomiast zdanie przytoczone w powyższej recenzji, faktycznie nie ma w sobie nic oprócz piątku. Co samo w sobie zresztą jest miłe w perspektywie soboty. :)
Użytkownik: hburdon 2008-09-06 11:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale biorąc pod uwagę iloś... | Czajka
Bo to zdanie wyrwane z kontekstu rzeczywiście wygląda dziwnie, zupełnie jednak nie razi w kontekście. Jest to początek pełnego grozy opisu nocnej ekshumacji, która ma na celu ustalenie, czy w grobach w ogóle znajdują się trupy, a jeśli nie, to co po nich pozostało. Ważna scena w książce i trwa całe dwie strony, zanim się dowiemy, co było - bądź czego nie było - na dnie mogiły.

"Nie nazajutrz i nie dnia zaraz po nim następnego, lecz dopiero w piątek, piątkowym wieczorem, a raczej nocą już piątkową, to jest z piątku na sobotę się przetaczającą, w przednoc balu gubernatorskiego, wonczas to wreszcie tak wszystko się zorganizowało, aby do grobów zimowników fiodorowcowych tungetytem potrutych bezpiecznie się dobrać. Pan Szczekielnikow zwołał jeszcze trzech drabów przytomnych, do kilofa, łopaty i drąga zdatnych; grabarz marcynowy Jerofiej przyrzekł cmentarz bezludny. Mróz zresztą stał mleczny, mgła zawiesista murowała ulice i place Irkucka, ściany wilgoci powietrznej zamykały ze wszech stron tunel wybijany saniami po zmroku przez Miasto Lodu pędzącemi; na tych ścianach rozmazywały się kolory świateł latarnianych, one z koleji przepływające w okularach na ziemię, na niebo, na plecy woźnicy i sylwety chłopów barczystych, zakutanych w skóry pod skórami pod futrami, bardziej monstrom jakimś z bajek burjackich podobne. Błrumm, błrummm, bębny ostrzegawcze niosły się daleko, izwozczik nawigował zaprzęgiem na słuch. Na Wzgórzu Jerozolimskim pochowano siedmiu z dziewiętnastu ochotników, co wzięli udział w doświadczeniu; część zmarła niedowieziona do szpitala. Wjeżdżając na cmentarz, się wybiło się ponad powierzchnię morza mgły - w marostiokła uderzyły naziemne konstelacje ogników zimnych: płomienie naftowe na mogiłach fiodorowców rozpalone. Wysiadło się na śnieg, firn ostry strzelał pod buciorami, pan Szczekielnikow poganiał robotników, to był jedyny głos ponad trzeszczenie przymarzliny się dobywający. Nie padało, wiatr dało się wytrzymać. Mimo szala grubego oddech zimny wchodził jednak w gardło jak sopliczny sztylet; oddychało się kątem ust, z językiem na zęby zawiniętym. Jakow Justinowicz Arski machał od pierwszej mogiły, gdzie Jerofiej dusił już płomienie, drąc ziemię roztopioną uderzeniami kilofa. Arski miał dopilnować, ażeby pochowano fiodorowców z powrotem bez uszczerbku na ich pośmiertnej godności."

I tak dalej, i tak dalej. Jak widać, zupełnie współczesny język, tylko naszpikowany błędami. Wszyscy dziś tak mówią. ;)
Użytkownik: Syxtus 2008-09-06 12:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo to zdanie wyrwane z ko... | hburdon
"Wszyscy dziś tak mówią. ;)"

rotfl i zm (zafajdany monitor)
Użytkownik: Meszuge 2008-09-06 16:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo to zdanie wyrwane z ko... | hburdon
To, że jest ciąg dalszy, nie zmienia faktu, że w punkcie określającym czas nie było niezbędne, ani potrzebne, rozwlekanie (i powiększanie objętości) - wystarczyło napisać: w nocy z piątku na sobotę.
Użytkownik: Sznajper 2008-09-06 16:54 napisał(a):
Odpowiedź na: To, że jest ciąg dalszy, ... | Meszuge
"W nocy z piątku na sobotę, przed balem gubernatora, zorganizowałem wyprawę, aby dobrać się bezpiecznie do grobów fiodorowców otrutych tungetytem. Pan Szczekielnikow zorganizował trzech ludzi do kilofa, łopaty i drąga, a grabarz marcynowy Jerofiej przyrzekł pusty cmentarz. Mrożna mgła nastała nad Irkuckiem, wilgotne ściany zamykały tunel wybijany saniami. Bum, bumm, bębny ostrzegawcze niosły się daleko, wożnica nawigował zaprzęgiem na słuch. Na Wzgórzu Jerozolimskim pochowano siedmiu z dziewiętnastu ochotników, którzy wzięli udział w doświadczeniu; część zmarła niedowieziona do szpitala. Wjeżdżając na cmentarz, wybiłem się ponad powierzchnię morza mgły - w ciemne szkła uderzyło światło rozpalonej na grobach fiodorowców naftowy. Wysiadłem na śnieg, ostry firn trzaskał pod buciorami, pan Szczekielnikow poganiał robotników, był to jedyny głos dobywający się ponad trzeszczenie zmarzliny. Nie padało, wiatr dało się wytrzymać. Pomimo grubego szala mroźne powietrze drażniło gardło; oddychało się kątem ust, z językiem zawiniętym na zęby. Jakow Justinowicz Arski machał od pierwszej mogiły, gdzie Jerofiej gasił już płomienie, drąc kilofem roztopioną ziemię. Arski miał dopilnować, aby pochowano fiodorowców z powrotem bez żadnego uszczerbku."

Ładnie? Bo mi się nie wydaje.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-06 17:13 napisał(a):
Odpowiedź na: "W nocy z piątku na ... | Sznajper
Nie nazajutrz i nie dnia zaraz po nim następnego, lecz dopiero w piątek, piątkowym wieczorem, a raczej nocą już piątkową, to jest z piątku na sobotę się przetaczającą, w przednoc balu gubernatorskiego, wonczas to wreszcie tak wszystko się zorganizowało, aby do grobów zimowników fiodorowcowych tungetytem potrutych bezpiecznie się dobrać.

KONTRA

W nocy z piątku na sobotę, przed balem gubernatora, zorganizowałem wyprawę, aby dobrać się bezpiecznie do grobów fiodorowców otrutych tungetytem.


Tu nie chodzi o to, czy ładne czy nieładne, bo to rzecz gustu, ale o to, czy czytelne czy nie, albo czy czytelne mniej lub bardziej. O wartości literatury nie stanowią cudaczne udziwnienia, ani grubość książki - to tak przy okazji. Natomiast i cudaczne udziwnienia i kuriozalny format wydania zwracają uwagę potencjalnych nabywców. Ja bardzo nie lubię, kiedy ktoś próbuje robić ze mnie wała tak prostackimi metodami.
Użytkownik: verdiana 2008-09-06 17:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie nazajutrz i nie dnia ... | Meszuge
A ja bym bardzo chciała, żeby Zysk wydał w ten sposób cykl Martina... Bo "Lód", mimo objętości, jest stosunkowo lekki, ma twardą okładkę i nie rozlatuje się, a Martin...? Szkoda gadać. Zresztą jak wydawca wyda grubą książkę w 2 tomach, to jest narzekanie, że zrobił to specjalnie, żeby zarobić. Jak wyda w jednym, to narzekanie, że zrobił to specjalnie... żeby zarobić. :-)

Tymczasem zarobek wydawców jest naturalny, nie prowadzą przecież instytucji charytatywnych. Chodzi o to, żeby stosunek jakości wydania do ceny był korzystny. Moim zdaniem, w przypadku "Lodu" jest. Tak z technicznego punktu widzenia, nie biorąc pod uwagę ilości tekstu między okładkami. :)
Użytkownik: Sznajper 2008-09-06 19:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie nazajutrz i nie dnia ... | Meszuge
Zakładasz, że grubość "Lodu" to wynik spulchniającej polityki wydawnictwa i niecnego zamysłu autora żeby "cudacznymi udziwnieniami" przyciągnąc czytelnika. A mnie się wydaję, że gruby papier, twarda oprawa i eleganckie wydanie to wyraz szacunku wydawnictwa wobec nabywcy. Gdyby wydawca chciał sztucznie rozepchać książkę, "Lód" miałby trzycentymetrowe marginesy i litery, które mógłbym czytać bez okularów. Z kolei "udziwnienia" to wynik takiej, a nie innej koncepcji Dukaja na książkę. Nie chcę mi się wierzyć żeby pisarz o ugruntowanej pozycji bawił się w niskie chwyty mające na celu złapanie czytelnika.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-06 19:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Zakładasz, że grubość &qu... | Sznajper
Moja Biblia ma półtora tysiąca stron i 4,5 centymetra grubości, a nie 7, jak "Lód", który ma stron 1050.

A o tym grubaśnym, żółtawym papierze w "Lodzie" mi nie mów, bo o jakości papierów książkowych mam nieco pojęcia.

A na Twoje pytania odpowiem inaczej: tak, uważam, ze gdyby "Lód" miał normalną grubość i nie walił po oczach na każdej wystawie, w każdej księgarni i na każdej półce bibliotecznej, to raczej minąłby bez większego echa.
Użytkownik: Syxtus 2008-09-07 17:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Moja Biblia ma półtora ty... | Meszuge
Ten zarzut, że "Lód" jet przegadany, już gdzieś czytałem i martwi mnie, że się powtarza - kupiłem do bratu na prezent i mam nadzieję, że nie zrobiłem chłopakowi krzywdy. Mimo wszystko to wrażenie subiektywne, a ja nie zgadzam się ze sprawą chyba trochę bardziej obiektywną:

"gdyby "Lód" miał normalną grubość i nie walił po oczach na każdej wystawie, w każdej księgarni i na każdej półce bibliotecznej, to raczej minąłby bez większego echa."

"Lód" był de facto promowany przynajmniej pół roku przed premierą, poprzez m.in. wywiady z Dukajem, takie z serii "podobno nad czymś Pan pracuje". Coś jak z "Bieguni" Tokarczuk. Zresztą to celowe porównanie, bo oboje wyrobili sobie już jakąś markę nad Wisłą - m.in. to sprawiło, że o książce się mówiło, i że sięgnęli po nią także ci, którzy wcześniej - jak np. ja - Dukaja kojarzyli jedynie z nazwiska. A że w pierwszym rzędzie sięgnęli fani, to zaczął z wysokimi ocenami. Spodziewam się, że stopniowo pojawi się więcej takich jak Ty - rozczarowanych.

PS Co do sztucznego zwiększania objętości - o ile pamiętam, czcionka jest naprawdę niezachęcająca - pracując tyle, ile pracuję w ostatnich tygodniach (a pracuję oczami), z pewnością za czytanie "Lodu" nie będę się zabierał. Jak dla mnie, mógłby mieć dwa tomy.
Użytkownik: oyumi 2008-09-07 20:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Ten zarzut, że "Lód&... | Syxtus
Przesadzasz, istnieją większe krzywdy niż sprezentowanie komuś nowego Dukaja ;-). Najwyżej brat sobie ominie opisy przyrody, a poza tym nigdy już nie będzie musiał zaglądać do słownika, żeby znależć synonim słowa "piątek". W ogóle to taki "Lód" IMHO bardzo ładnie wygląda w męskiej biblioteczce. Zacnie. Dyskretnie sugeruje, że właściciel jest rodzajem człowieka, który nie żałuje czasu na 1000 stronicowe książki, jednocześnie nie jest pozbawionym fantazji bufonem. Więc nawet jeśli nie przeczyta, to taki prezent zrobi mu dobry PR.

Przyznam, że trochę dziwią mnie wasze zarzuty dotyczące wydania książki. Nie, żebym się nad tym zastanawiała, ale wszyscy znajomi miłośnicy Dukaja byli formą "Lodu" zwyczajnie zachwyceni. Wręcz nie mogli się nadziwić łaskawości wydawcy. Mają rację, podobnej objętości "Trylogia husycka" Sapkowskiego, w miękkiej oprawie to chyba ze 120 zł.

Narzekanie, że wydawca robi wszystko, żeby książkę sprzedać, też jest odrobinę dziwaczne. Co w końcu ma robić wydawca? Wypuszczać książkę, które możliwie nie zwróci niczyjej uwagi? Prosić księgarzy, żeby trzymali ją w magazynie? Zabronić autorowi udzielania wywiadów?

Użytkownik: Syxtus 2008-09-08 00:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Przesadzasz, istnieją wię... | oyumi
"Przesadzasz, istnieją większe krzywdy niż sprezentowanie komuś nowego Dukaja ;-)."

No dramatu pewnie nie będzie, ale tak sobie przypominam, że ostatnio utknął w połowie "Mgieł Avalonu", a przedtem biografii Einsteina. Jak i w Dukaju utknie, skutki dla czytelniczej psyche mogą być nieodwracalne ;)

Wątek z PR-em zapamiętuję, do późniejszego wykorzystania.

Na wywiady to ja nie psioczę - jest promocja, to i wiem co się dzieje. Do papieru nic nie mam, okładka - przede wszystkim graficznie - cudo (zresztą skuszę się pewnie na coś dla siebie w takiej oprawie - może "Perfekcyjną niedoskonałość"). Tylko na tę czcionkę sobie pozwalam malkontencić.
Użytkownik: hburdon 2008-09-08 10:39 napisał(a):
Odpowiedź na: "Przesadzasz, istnie... | Syxtus
Też nie lubię małej czcionki. Ale gdyby nie ona, książka miałaby 1600 stron, a nie 1000. Sprzedawanoby ją ze specjalnym stojakiem do czytania. :)
Użytkownik: Syxtus 2008-09-08 13:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Też nie lubię małej czcio... | hburdon
Stojakiem w wersji demokratycznej, w republikańskiej - z odpowiednio umięśnionym niewolnikiem (koniecznie w kożuchu) ;)
Użytkownik: oyumi 2008-09-10 01:36 napisał(a):
Odpowiedź na: "Przesadzasz, istnie... | Syxtus
"No dramatu pewnie nie będzie, ale tak sobie przypominam, że ostatnio utknął w połowie "Mgieł Avalonu", a przedtem biografii Einsteina. Jak i w Dukaju utknie, skutki dla czytelniczej psyche mogą być nieodwracalne ;)"

No, jeśli twój brat nie ma 5 lat, to pewnie wreszcie trafisz w jego gust. Może czymś szczuplejszym niż 1000 stron.


"Wątek z PR-em zapamiętuję, do późniejszego wykorzystania."

Mam tylko nadzieję, że nie przeciwko mnie ;)

"Tylko na tę czcionkę sobie pozwalam malkontencić."

Też się przez chwilę zastanawiałam, czy w związku z różnymi rocznicami nie zaczyna nam się moda na książki "zupełnie jak drugi obieg", "prawie jak bibuła". Na szczęście inni wydawcy nie poszli w ślady WLu, więc możemy spać spokojnie. Chyba, że ktoś jest okulistą.


Użytkownik: Syxtus 2008-09-10 15:39 napisał(a):
Odpowiedź na: "No dramatu pewnie n... | oyumi
"No, jeśli twój brat nie ma 5 lat, to pewnie wreszcie trafisz w jego gust. Może czymś szczuplejszym niż 1000 stron."

Oj nienienie, tamte chyba sam sobie naraił (przynajmniej nie ja mu to zrobiłem). Ale w sumie one po niemiecku są, skoro Dukaj tak język przemieszał, to może rysuje się tu jakaś prawidłowość...jakaś podświadoma miłość do polszczyzny, czy coś...

"Mam tylko nadzieję, że nie przeciwko mnie ;)"

W sensie, że miałbym takiego baranka (jak brat) z tak ciętym językiem swacić..? To nie serwis randkowy, przybywam w pokoju ;)

PS Swoją drogą to smutne, że wizja 5-latka obdarowanego Dukajem zabawna jest, a na myśl o 8-latku obdarowanym na Komunię encyklopedią jakoś tak się przykro robi.
Użytkownik: hburdon 2008-09-10 22:06 napisał(a):
Odpowiedź na: "No, jeśli twój brat... | Syxtus
"na myśl o 8-latku obdarowanym na Komunię encyklopedią jakoś tak się przykro robi."

Dlaczego?
Użytkownik: Meszuge 2008-09-11 05:13 napisał(a):
Odpowiedź na: "na myśl o 8-latku o... | hburdon
Muszę przyznać, że mnie też. Ale ciekaw jestem, co Ci Syxtus odpowie...
Użytkownik: Syxtus 2008-09-17 09:51 napisał(a):
Odpowiedź na: "na myśl o 8-latku o... | hburdon
Robi się przykro, bo dzieciaki dziś (nie wszystkie rzecz jasna, ale sporo) nie tego zupełnie oczekują. Chciałbym dać chrześniaczce encyklopedię za pół roku, nawet jakąś taką młodzieżowo „wypasioną” (czy jak się teraz mówi), ale obawiam się, że zobaczę rozczarowanie – że to nie cyfrówka, iPod czy laptop, czy co tam się teraz kupuje (oczywiście, te rzeczy też MOGĄ być potencjalnie rozwijające, no ale…).

Ja kojarzę, że nadostawałem książek, brat dostał już jakiś lepszy leksykon z tych markowanych Oxfrodem i oczywiście mieliśmy z nich masę frajdy. Mama jednak z drugiej strony do dziś wspomina sytuację, kiedy kuzynka rozpakowała podarowaną przez nas encyklopedię – spojrzenie ciotki mówiło jasno ”co Ty, zwariowałaś..?!” To było n lat temu, kiedy niejako "w standardzie" dostawało się zegarek i rower. Mam wrażenie, że od tego czasu książka stała się jeszcze mniej atrakcyjnym prezentem.
Użytkownik: oyumi 2008-09-13 03:02 napisał(a):
Odpowiedź na: "No, jeśli twój brat... | Syxtus
"Swoją drogą to smutne, że wizja 5-latka obdarowanego Dukajem zabawna jest, a na myśl o 8-latku obdarowanym na Komunię encyklopedią jakoś tak się przykro robi."

Też nie wiem, dlaczego smutne. Mnie też obdarowano encyklopedią i bardzo mi się podobała. Dużo obrazków, krótkie teksty, prawie jak komiks. Moja siostra dostała jakiś wielotomowy słownik języka polskiego i choć bez obrazków, też dostarczył nam trochę rozrywki. Często bawiłyśmy się w wyszukiwanie wulgarnych wyrazów i niezdrowo się ekscytowałyśmy, czego to tam nie ma. Do dziś też przestrzegamy zasady, żeby się z autorami słowników nie zadawać i w bliższe związki z nimi nie wchodzić. Bo czego się można spodziewać po ludziach, którzy uparcie twierdzą, że nazwanie kobiety "cipuszką" jest "pieszczotliwe"?

Dzieci umieją wykorzystywać prezenty. Np. mój brat, ma jeszcze trochę pieniędzy z Komunii. Przedwczoraj, po lekcji religii,wziął księdza na bok i zaproponował mu łapówkę, prosząc by duchowny zgodził się urządzić katolicki pogrzeb jego ukochanej suczce. On wie, że tak się nie robi, ale może zapłacić ile ksiądz chce, bo to był więcej niż pies. Pierwszy raz w życiu było mi autentycznie przykro, że niektórzy księża łapówek nie przyjmują.

"W sensie, że miałbym takiego baranka (jak brat) z tak ciętym językiem swacić..? To nie serwis randkowy, przybywam w pokoju ;)"

Nie, zupełnie nie o to mi chodziło, bałam się, że mi wypomnisz, że traktuję książki jak element PRu. Jednak to miłe, że masz takie skojarzenia. To wspaniałe uczucie, gdy ludzie traktują cię jak oszalałą desperatkę, która zaczepia w internecie obcych mężczyzn i z nadzieją wypytuje ich, o każdego męskiego krewnego o jakim się zająkną ;)


Użytkownik: Meszuge 2008-09-13 06:54 napisał(a):
Odpowiedź na: "Swoją drogą to smut... | oyumi
Zdecydowanie popieram Twojego brata.
Użytkownik: Bozena 2008-09-13 21:50 napisał(a):
Odpowiedź na: "Swoją drogą to smut... | oyumi
:)
"To wspaniałe uczucie, gdy ludzie traktują cię jak oszalałą desperatkę, która zaczepia w internecie obcych mężczyzn i z nadzieją wypytuje ich, o każdego męskiego krewnego o jakim się zająkną ;)"

No nie, nie mogę. Zresztą, cały Twój komentarz świetny jest. Niemożliwa jesteś, Oyumi (który to już raz te słowa piszę do Ciebie?).

A z autorami słowników absolutnie nie zadawaj się; absolutnie.:>

Użytkownik: Czajka 2008-09-14 04:56 napisał(a):
Odpowiedź na: "Swoją drogą to smut... | oyumi
A z którego roku ten słownik? Bo ja właśnie wczoraj przeczytałam skargę pewnej niewiasty: "Męże nas ku więtszemu zelżeniu kobietami zwą" ["Sejm niewieści", Marcin Bielski za prof. Miodkiem]
Okazuje się, co prawda, że "lżyć" kiedyś znaczyło nie tyle lżyć, co lekceważyć, no i, na szczęście, podobno kobieta jednak nie wywodzi się od kobu, który jest miejscem bardzo haniebnym, zwłaszcza jako miejsce pochodzenia.

Użytkownik: oyumi 2008-09-20 06:12 napisał(a):
Odpowiedź na: A z którego roku ten słow... | Czajka
O "kobiecie" też gdzieś ostatnio czytałam (Stiller?). Nie wiem jak to określenie będą odbierać moje prawnuczki- ja pozostanę nieugięta. Nie razi mnie wulgarny wyraz, tylko zdrobnienie. Zdrobnienie w takim kontekście brzmi dla mnie chyba nawet gorzej niż "pieniążki". Chociaż nie, nic nie brzmi gorzej od "pieniążków".

Słownik z początku lat '90. Miał trzy tomy i białą obwolutę. Słowo zniechęcające nas do autorów, o ile dobrze pamiętam, znajdowało się w suplemencie. Nie dam sobie jednak za to uciąć głowy. Ani nawet zrobić z nią nic pieszczotliwego.
Użytkownik: oyumi 2008-09-20 06:55 napisał(a):
Odpowiedź na: O "kobiecie" t... | oyumi
Swoją drogą, to dziwne, że jakiś wyraz może wzbudzać w kimś taką niechęć. Nie potrafię tego wytłumaczyć, to zupełnie irracjonalne. Inna forma tego samego słowa, trochę tylko mniej zdrobniona, w ogóle mi nie przeszkadza. Nie chciałabym żeby ktoś mnie całą tak określał, ale sam wyraz wydaje mi się w porządku. Kilka dodatkowych liter i skóra mi cierpnie. Dziwny ten język i ludzie są dziwni.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-20 07:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Swoją drogą, to dziwne, ż... | oyumi
To podobnie jak z imionami. Podświadome skojarzenia najczęściej. Czemu jedne imiona lubisz, a inne nie? Czasem w zrozumieniu pomaga Okno Yohari. Ale nie zawsze... :-)
Użytkownik: hburdon 2008-09-20 11:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Swoją drogą, to dziwne, ż... | oyumi
To fakt, że język jest w zupełnie irracjonalny sposób skorelowany z emocjami. Ja na przykład nienawidzę formy "zaglądnąć" i skóra mi cierpnie za każdym razem, jak ją czytam - pomimo iż dla wielu osób jest to forma zupełnie naturalna. (Zajrzeć! Zajrzeć!) Cierpnę więc i czytam dalej. :) A od "pieniążków" gorsza jest "kawusia". Brr.
Użytkownik: oyumi 2008-09-20 22:06 napisał(a):
Odpowiedź na: To fakt, że język jest w ... | hburdon
Nie wiem co gorsze, najstraszniejsze to chyba zapłacić pieniążkami za kawusie. Nie mam pojęcia, czemu właśnie zdrobnienia tak mnie irytują. W ramach kompromisu, umówiłam się kiedyś z moją współlokatorką, że ona czasem bez gadania zatka uszy na moje wiązanki. W zamian za to, ja nie będę komentować jej seplenienia na widok malutkich gepardów, piesków, rybek. Do dziś mam wrażenie, że to nie było sprawiedliwe i moich cierpień nie dało się zrekompensować.
Użytkownik: janmamut 2008-09-20 22:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Swoją drogą, to dziwne, ż... | oyumi
A może bardzo nie lubisz gotować? ;-)

(Młode małżeństwo. Mąż wraca z pracy do domu. Żona:
-- O, jesteś, kochanie! Chcesz, otworzę ci puszkę?
-- Nie, [pieszczotliwe słowo] później! Najpierw jeść!)
Użytkownik: Syxtus 2008-09-17 10:12 napisał(a):
Odpowiedź na: "Swoją drogą to smut... | oyumi
"Mnie też obdarowano encyklopedią i bardzo mi się podobała."

No jasne, w końcu skądś się tu wzięłaś. W tym czasie na forum komputerowym wspomina się pierwsze komunijne Atari, na fotograficznym Zenita, a na zegarmistrzowskim - zegarek. Jakiś.

"To wspaniałe uczucie, gdy ludzie traktują cię jak oszalałą desperatkę"

rotfl
"Do późniejszego wykorzystania", bo wyobraziłem sobie półkę brata i pomyślałem - no właśnie, to musi być magnes na (myślące) kobiety, dlaczego to do licha nie działa?! I coż, w tym pudelkowym toku myślenia zabrakło miejsca na szerszą perspektywę :)

PS Jeżeli to brat od Hawkinga, to mam chociaż nadzieję, że czytasz mu po polsku. I może wtrąć czasem Szklarskiego, inaczej nauczyciele w jego szkole mogą zacząć czuć się trochę niepewnie ;)
Użytkownik: oyumi 2008-09-20 03:38 napisał(a):
Odpowiedź na: "Mnie też obdarowano... | Syxtus
"No jasne, w końcu skądś się tu wzięłaś. W tym czasie na forum komputerowym wspomina się pierwsze komunijne Atari, na fotograficznym Zenita, a na zegarmistrzowskim - zegarek. Jakiś."

To nie takie proste. Regularnie czytać zaczęłam dopiero na studiach. Jednak coś jest w Twojej teorii. Moi znajomi mogliby sporo powiedzieć o zgubnych konsekwencjach faktu, że nikomu nie przyszło do głowy, żeby mi kupić zegarek. Nie mam najmniejszego poczucia winy z tego powodu. Jak inaczej mogło skończyć jedyne dziecko na świecie, które nie dostało na Komunię zegarka?

"PS Jeżeli to brat od Hawkinga, to mam chociaż nadzieję, że czytasz mu po polsku."

No, niestety, nie mogę pozwalać na takie fanaberie. Jego japoński akcent pozostawia jeszcze wiele do życzenia.
Na szczęście dzieli nas kilkaset kilometrów. Brat chce zostać piłkarzem albo Jamesem Bondem. Popieram jego zainteresowania, zawsze marzyłam, żeby mieć w swoim otoczeniu choć jednego piłkarza. Albo Jamesa Bonda.

Użytkownik: hburdon 2008-09-20 11:32 napisał(a):
Odpowiedź na: "No jasne, w końcu s... | oyumi
Ja też chciałabym mieć w swoim otoczeniu Jamesa Bonda, natomiast nie chciałabym, żeby był moim bratem. ;)
Użytkownik: Czajka 2008-09-20 11:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też chciałabym mieć w ... | hburdon
To samo właśnie pomyślałam - że to straszne marnotrawstwo. ;)
Użytkownik: oyumi 2008-09-20 22:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też chciałabym mieć w ... | hburdon
Dziewczyny, podoba mi się wasz tok myślenia :-). Mnie jednak zadowoli, jeśli brat James Bond zaprzyjażni się z chłopakami z "Ocean's Eleven". Wystarczy. Mogę mu jednak wmówić, że warto się zadawać jedynie z kobietami, które przebrnęły przez choćby jeden tom Prousta. Na inne szkoda czasu.

A, i on jest tak zaprogramowany, że jeśli zabierzecie go do kina albo zrobicie mu hamburgera na śniadanie, to on wam wywietrzy sypialnie i zmieni pościel w łóżku. Nie wiem, na jakiej zasadzie to działa, jednak działa zawsze. Satysfakcji z dobrowolnego usługiwania Wam przez przez przyszłego agenta nie da się porównać z niczym.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-20 22:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziewczyny, podoba mi się... | oyumi
"Mogę mu jednak wmówić, że warto się zadawać jedynie z kobietami, które przebrnęły przez choćby jeden tom Prousta. Na inne szkoda czasu".

Szkoda czasu na inne kobiety, czy na inne tomy Prousta?


"A, i on jest tak zaprogramowany, że jeśli zabierzecie go do kina albo zrobicie mu hamburgera na śniadanie, to on wam wywietrzy sypialnie i zmieni pościel w łóżku. Nie wiem, na jakiej zasadzie to działa, jednak działa zawsze. Satysfakcji z dobrowolnego usługiwania Wam przez przez przyszłego agenta nie da się porównać z niczym".

Miałem kiedyś tak zaprogramowaną agentkę. Kiedy w środku nocy szedłem sikać, to po powrocie zastawałem już elegancko zaścielone łóżko, bo podobno "tak jest estetyczniej".

NIGDY WIĘCEJ ŻADNYCH AGENTÓW (płci dowolnej)!!!
Użytkownik: oyumi 2008-09-20 22:47 napisał(a):
Odpowiedź na: "Mogę mu jednak wmów... | Meszuge
"Szkoda czasu na inne kobiety, czy na inne tomy Prousta?"

Kobiety, oczywiście. Takie, które żałują czasu na Prousta. Z takimi nie ma czego szukać. Już na początku, wszystko stracone.


NIGDY WIĘCEJ ŻADNYCH AGENTÓW (płci dowolnej)!!!

Dlatego uważam, że agenci dobrze się sprawdzają w roli rodzeństwa.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-08 07:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Przesadzasz, istnieją wię... | oyumi
„Narzekanie, że wydawca robi wszystko, żeby książkę sprzedać, też jest odrobinę dziwaczne. Co w końcu ma robić wydawca? Wypuszczać książkę, które możliwie nie zwróci niczyjej uwagi? Prosić księgarzy, żeby trzymali ją w magazynie? Zabronić autorowi udzielania wywiadów?”

Zgodziłbym się z Tobą w całej rozciągłości, gdybyś nie użyła słowa „wszystko”. Na to, żeby wydawca robił wszystko, jakoś się wewnętrznie nie zgadzam. Tym bardziej, że planuje robić to za moje pieniądze.

Nie zgadzam się na przykład na prymitywne sztuczki, arogancję, lekceważenie, a nawet pogardę dla czytelnika. A mam wrażenie, że czasem wydawcom się roi, że mają do czynienia z gromadą przygłupów, z którymi dokładnie wszystko „przejdzie” i których można złapać na jakikolwiek lep.
Użytkownik: oyumi 2008-09-10 00:53 napisał(a):
Odpowiedź na: „Narzekanie, że wyd... | Meszuge
"Zgodziłbym się z Tobą w całej rozciągłości, gdybyś nie użyła słowa „wszystko”. Na to, żeby wydawca robił wszystko, jakoś się wewnętrznie nie zgadzam. Tym bardziej, że planuje robić to za moje pieniądze.

Nie zgadzam się na przykład na prymitywne sztuczki, arogancję, lekceważenie, a nawet pogardę dla czytelnika."

Meszuge, ale ja mam na myśli cenę właśnie. Takiej książki jak "Lód" nie dało się chyba wydać taniej, a można ją było podzielić na części i sprzedawać znacznie drożej. Ale rozumiem Cię. Gdybym sobie kupiła "Lód", to pewnie pomstowałabym teraz na WL trzy razy głośniej. 60 zł w kieszeni, pozwala mi się tu spokojnie wymądrzać;)
Użytkownik: Meszuge 2008-09-10 06:15 napisał(a):
Odpowiedź na: "Zgodziłbym się z To... | oyumi
Naście lat handlowałem książkami i powiem Ci, że Ty nie chcesz wiedzieć, jakie są proporcje realnych kosztów produkcji, że tak to nazwę, do ceny detalicznej.

Dobrym, a przynajmniej na jakimś tam poziomie, jest marketing książki polegający na spotkaniach autorskich, wywiadach w mediach, plakatach. Za pomysł "graniczny" uznałbym sprzedaż książek o Harrym P. od godziny 00:01 w nocy. Prymitywna sztuczka, ale... klient nie musiał tego robić. Wiadomo było, że kolejny tom będzie do kupienia od rana w kasięgarniach, a za chwilę w kioskach i w warzywniakach. To wydaje mi się ważne - możliwość wyboru.

Grubość "Lodu" to jest kpina z tych, którzy za to płacą. Wspomniałem już gdzieś tutaj, że moje wydanie Biblii ma 1500 stron i jest prawie o połowę cieńsze od Dukaja. Tu już wyboru nie mam właściwie żadnego, bo albo "Lód" na grubaśnym papierze (zresztą niezbyt dobrym jakościowo), albo wcale.
Taki właśnie zabieg: książka epatuje gabarytami, zamiast treścią, nazywam prymitywnym chwytem i aroganckim lekceważeniem czytelnika. Jeśli następną pozycję WL sprzedawać będą na ulicach półnagie hostessy, to też będzie prymitywny chwyt.

Wiesz, co mnie w ogóle skłoniło do sięgnięcia po "Lód"? Otóż to, że wielu moich znajomych mlaskało z zachwytu mówiąc o tej książce, ale mieli ogromne problemy z udzieleniem odpowiedzi na pytanie, o czym ona jest. Myślę, że wielu z nich nie doczytało "Lodu" do końca...
Użytkownik: oyumi 2008-09-13 01:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Naście lat handlowałem ks... | Meszuge
"Naście lat handlowałem książkami i powiem Ci, że Ty nie chcesz wiedzieć, jakie są proporcje realnych kosztów produkcji, że tak to nazwę, do ceny detalicznej."


OK. Znasz się pewnie na tym o wiele lepiej niż ja.

" Za pomysł "graniczny" uznałbym sprzedaż książek o Harrym P. od godziny 00:01 w nocy. Prymitywna sztuczka, ale... klient nie musiał tego robić"

Dlaczego prymitywna? Moim zdaniem pomysł był świetny. Miliony dzieci na świecie czekały na książkę jakby była św. Mikołajem. Na książkę - nie na nowy model butów, ani ulepszoną wersję LSD. To dość miłe, że w XXI wieku, słowo kolejka kojarzy się nastolatkom tylko z Media Markt i księgarniami. Dla mnie tym milsze, że nie jestem szczęśliwą matką dziesięcioletniego gówniarza, któremu telewizja całkiem poprzestawiała we łbie i przez którego kaprys spędzam zimną noc w ogonku pod EMPiKiem. Nie mam dzieci, więc się zachwycam promocją i masowym czytelnictwem młodzieży.

"klient nie musiał tego robić. Wiadomo było, że kolejny tom będzie do kupienia od rana w księgarniach, a za chwilę w kioskach i w warzywniakach. To wydaje mi się ważne - możliwość wyboru."

Kiełkuje we mnie lekkie podejrzenie, że jak już się ma dzieci, to hasło "możliwość wyboru" nabiera trochę innego znaczenia.

Grubość "Lodu" to jest kpina z tych, którzy za to płacą.

Ok, masz rację. Mówiąc szczerze, nawet nie zdawałam sobie sprawy, że jest coś takiego jak "grubość papieru".

"Jeśli następną pozycję WL sprzedawać będą na ulicach półnagie hostessy, to też będzie prymitywny chwyt."

I znów się nie zgodzę. Tzn. ja chyba po prostu jestem przesiąknięta MTV, bo nie widzę w tym nic złego. Gdyby półnagie hostessy sprawiły, że ludzie zaczną zakochiwać się w książkach, to jestem za. Najlepiej, żeby to były książki Jelinek;), ale mogą być i inne. Uważam, że czytanie jest seksowne i chciałabym, żeby i innym tak się kojarzyło. Przynajmniej w tym samym stopniu co z ascetycznym Spinozą z wiersza Herberta. Ktoś już słusznie zauważył, że to Agatha Christie dała więcej przyjemności w łóżku niż jakakolwiek inna kobieta.

Użytkownik: Meszuge 2008-09-13 06:41 napisał(a):
Odpowiedź na: "Naście lat handlowa... | oyumi
„Kiełkuje we mnie lekkie podejrzenie, że jak już się ma dzieci, to hasło "możliwość wyboru" nabiera trochę innego znaczenia”.
Zawsze są wybory, decyzje i… Konsekwencje tychże.

„I znów się nie zgodzę. Tzn. ja chyba po prostu jestem przesiąknięta MTV, bo nie widzę w tym nic złego. Gdyby półnagie hostessy sprawiły, że ludzie zaczną zakochiwać się w książkach, to jestem za. Najlepiej, żeby to były książki Jelinek;), ale mogą być i inne”.

Jelinek, Jelinek… Czy to nie ten lekarz amerykański pochodzenia czeskiego, który zaczął traktować alkoholików jako pacjentów, a uzależnienie jak chorobę? Chociaż nie… Tamten był zdaje się Jellinek… :-)

A teraz poważnie.
Prymitywne chwyty wywołują co najwyżej powierzchowne zainteresowanie książką (filmem czy czymkolwiek). To trochę tak, jak z horrorami czy kryminałami. W dobrym filmie tego typu napięcie rośnie dzięki wybitnej sztuce reżysera, albo w książce – autora. Przykładami mogą być „Ptaki” Alfreda Hitchcocka lub wiele książek Agaty Christie. Natomiast prymitywne sztuczki polegają na straszeniu widza nagłymi, głośnymi dźwiękami lub epatowanie go opisami jakichś odrażających potworności.

Co ciekawe, w ostatnim półwieczu największy wpływ na czytelnictwo i zainteresowanie książką miały nie wymyślne strategie marketingowe, ale ustrój (zwany potocznie komuną), kryzys ekonomiczny i tak zwany nawis inflacyjny.
Ludzie nie mieli kasy na telewizory kolorowe, domy, samochody, wycieczki na Maltę, ale mieli na książki. Ale z książkami też nie było łatwo. W Polsce brakowało wszystkiego, książek też, a więc tym bardziej były godne pożądania. W kolejkach po bardzo wiele tytułów, które teraz zalegają magazyny, ustawiali się ludzie, którzy normalnie nie zdradzali większego zainteresowania czytaniem i literaturą. A kiedy udało im się książkę dostać, to często nawet ją przeczytali.

Co do jednego zgadzam się całkowicie i w całej rozciągłości: czytanie jest seksowne i bez względu na rozmaite doświadczenia, hm… życiowe, dostarczyło mi na przestrzeni lat wiele łóżkowej uciechy. Może dlatego, że ja czytam głównie w łóżku i nie posiadam telewizora.
Użytkownik: oyumi 2008-09-20 04:05 napisał(a):
Odpowiedź na: „Kiełkuje we mnie l... | Meszuge
Zawsze są wybory, decyzje i… Konsekwencje tychże.

Jasne, ale kto w chwili szaleństwa wyobraża sobie kolejki pod EMPiKiem 10 lat póżniej?

"W kolejkach po bardzo wiele tytułów, które teraz zalegają magazyny, ustawiali się ludzie, którzy normalnie nie zdradzali większego zainteresowania czytaniem i literaturą. A kiedy udało im się książkę dostać, to często nawet ją przeczytali."

No właśnie, a teraz specjaliści od reklamy wykorzystują ten sam mechanizm psychologiczny, a ty się oburzasz, że to prymitywne. Przecież o to chodzi, żeby przeczytali. Też mnie czasem oburzają zagrania wydawców, ale reklama to nie jest konkurs na najbardziej wyrafinowaną strategię.

Cieszę się jednak, że ktoś się ze mną zgadza, w rzeczach najważniejszych. I to całkowicie.

Użytkownik: Meszuge 2008-09-20 15:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Zawsze są wybory, decyzje... | oyumi
Może dlatego, że te najważniejsze rzeczy są najczęściej proste...
Użytkownik: verdiana 2008-09-10 09:06 napisał(a):
Odpowiedź na: "Zgodziłbym się z To... | oyumi
Wydać taniej akurat by się dało. Dużo, dużo taniej. Bez porównania taniej. Wyprodukowanie książki, fizycznie, gotowej do sprzedaży NAPRAWDĘ tyle nie kosztuje. Kiedy mówię, że "cena jest dobra", to wynika tylko i wyłącznie z porównania z cenami innych podobnie wydanych książek, które na ogół sprzedaje się jeszcze drożej.

Będziesz jutro? Brać Ci książki?
Użytkownik: Vainamoinen 2008-09-06 21:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie nazajutrz i nie dnia ... | Meszuge
O zasadności archaizacji nie decyduje lubię/nie lubię czytelnika, a celowość zastosowania.

Chciał Dukaj napisać powieść, wiek XIX? Chciał. Celowe? Tak. Konsekwentne? Tak. Trudno nazwać to "błędem".

A co do "się"... To przecież już to "się" znamy, to oddzielenie ja od ja, ja rozproszone, można by rzec ;-) Depersonalizacja. To nie ja, to samo się tak... I jeszcze Stachura, o.

Czy to literatura wartościowa? Jeśli definiować przez warto/nie warto przeczytać kosztem innych książek - to dla mnie tak. Przeczytałam wiele (niestety) mniej wartościowych. Kosztem nie wiem jakim, bo tego nigdy się nie dowiem. Przeczytałam wiele wartościowych, też, a jakże. Więc mam porównanie. Dla kogoś innego może nie warto - i takie prawo czytelnika i gustów - ja się cieszę, że przeczytałam. :-)
Użytkownik: hburdon 2008-09-06 21:38 napisał(a):
Odpowiedź na: O zasadności archaizacji ... | Vainamoinen
"Dla kogoś innego może nie warto - i takie prawo czytelnika i gustów - ja się cieszę, że przeczytałam. :-)"

Pod tym mogę się jak najbardziej podpisać. Na "obiektywne" wypowiedzi nie dam się naciągnąć. :)
Użytkownik: Meszuge 2008-09-07 16:08 napisał(a):
Odpowiedź na: O zasadności archaizacji ... | Vainamoinen
OK. To z czego - gdyby była taka możliwość do tyłu - zrezygnowałabyś dla "Lodu" a z czego nie?
Użytkownik: hburdon 2008-09-07 16:14 napisał(a):
Odpowiedź na: OK. To z czego - gdyby by... | Meszuge
Odpowiem ci może inaczej, bo trochę nad tym od wczoraj myślałam. :) Gdybym miała wybierać tą jedną, jedyną książkę do zabrania na bezludną wyspę, a podręczniki przetrwania nie wchodziłyby w rachubę, to chętnie wzięłabym ze sobą "Lód" właśnie. To książka, którą mogłabym przeczytać wielokrotnie, za każdym razem znajdując w niej coś nowego, za każdym razem - mam nadzieję - rozumiejąc trochę więcej. I wybrałabym raczej "Lód" niż na przykład "Perfekcyjną", którą kocham, bo "Perfekcyjną" po paru tygodniach znałabym na pamięć.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-07 16:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Odpowiem ci może inaczej,... | hburdon
Dziękuję. O to mi właśnie chodziło.
Ja na wyspę "Lodu" bym nie zabrał, a na liście potencjalnych książek do zabrania umieściłbym go gdzieś w "dolnej strefie stanów niskich". :-)

A co powiesz o języku "Konopielki"?
Użytkownik: Vainamoinen 2008-09-07 16:30 napisał(a):
Odpowiedź na: OK. To z czego - gdyby by... | Meszuge
Cóż... Mogłabym odpowiedzieć przebiegle - że z czytania niektórych książek po raz wtóry ;-) Bo w rzeczywistości pytasz mnie, które książki uważam za mniej wartościowe od "Lodu".

Ale sądzę, że to pytanie nie ma nic wspólnego z "czy jest to książka wartościowa?" Książki mniej wartościowe można znaleźć zawsze.

Nie zrezygnowałabym z Doktora Faustusa Manna, z Gry w klasy Cortazara, z Witkacego, z Lewisa, Camusa, z Extensy Dukaja, z Czarnych oceanów i Perfekcyjnej... Ale to dlatego, że bez tych książek nie byłabym tym, kim jestem. A co, jeśli za rok - dwa okaże się, że zapadł Lód we mnie tak, że bez niego nie byłabym tym, kim będę? Nigdy nie wiadomo ;-)
Użytkownik: hburdon 2008-09-07 16:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż... Mogłabym odpowiedz... | Vainamoinen
A tak w ogóle to witaj w BiblioNETce. :)
Użytkownik: Vainamoinen 2008-09-07 17:40 napisał(a):
Odpowiedź na: A tak w ogóle to witaj w ... | hburdon
No tak, poleciałam kruszyć kopie o "Lód", a nie powiedziałam "dzień dobry" ;-)
Użytkownik: hburdon 2008-09-07 17:42 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak, poleciałam kruszy... | Vainamoinen
Nie no, priorytety masz jak najbardziej prawidłowe. :)
Użytkownik: Julia13 2008-09-16 20:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Recepta na literacki sukc... | Meszuge
Sieema ludzie! Od niedawna jestem w biblionetce i średni mi się podoba. Omawiane tu książki są literaturą bardzo ciężką. Co sprawia zarazem, że trudno je czytać. Nie chcę jednak negatywnie oceniać tej książki.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-17 08:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Sieema ludzie! Od niedawn... | Julia13
A nie myli Ci się "ciężkie" z "nudne", albo z "grube"?
Użytkownik: bogna 2008-09-17 09:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Sieema ludzie! Od niedawn... | Julia13
Witaj Julio :-)
Wiesz, BiblioNETka jest dla wszystkich; zaglądają tu różni ludzie. I dzieci, i młodzież, ale przede wszystkim ludzie dorośli i dlatego jest tu dużo książek, które teraz dla Ciebie są za trudne.
Zaglądasz do książek, które jeszcze spokojnie mogą na Ciebie poczekać. Zajrzyj może do kategorii literatura dziecięco-młodzieżowa, tam na pewno znajdziesz coś dla siebie i będziesz mogła skomentować książki, które Cię ciekawią :-) Zobaczysz, co inni o nich myślą.
Życzę Ci miłych chwil spędzanych w BiblioNETce :-)
Użytkownik: dot59Opiekun BiblioNETki 2008-09-18 18:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Recepta na literacki sukc... | Meszuge
Usiłowałam to-to podczytywać w bibliotece, bo wszyscy chwalili, a nie chciałam "w ciemno" brać czegoś, na czytanie czego musiałabym poświęcić ze dwa tygodnie - i ani trochę mi nie zaiskrzyło. Język wydał mi się wyjątkowo mało strawny, a za alternatywnymi wersjami historii z założenia nie przepadam. Już myślałam, że ja głąb taki jestem i nie potrafię zauważyć wielkiego dzieła, ale trochę mnie pocieszyłeś. :)
Użytkownik: Meszuge 2008-09-18 19:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Usiłowałam to-to podczyty... | dot59Opiekun BiblioNETki
Nie ma co ukrywać - mnóstwo razy w życiu czytałem jakąś książkę, tylko dlatego, bo "wszyscy" ją czytali i coś tam o niej mówili, a więc najwyraźniej to coś "należało" znać. Czasem bywało i tak, że ta pozycja też mi się podobała. Ale… Jak by to powiedzieć… To jednak nie było TO.
Użytkownik: hburdon 2008-09-20 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Recepta na literacki sukc... | Meszuge
Re: knajacki język.

Rozmawiałam wczoraj z moim ojcem, który zna bezpośrednio pisma Piłsudskiego. Mówił, że czytając "Lód" miał wrażenie, że wypowiedzi Piłsudskiego są z nich żywcem cytowane, i że on był znany z niewyparzonego języka.

Tymczasem i ja, i ojciec znajdujemy się poza granicami Kraju Raju, z daleka od źródeł, ale postaram się rzecz sprawdzić, będąc u rodziców w grudniu. :)
Użytkownik: emkawu 2008-09-20 13:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Re: knajacki język. Ro... | hburdon
Potwierdzam. Zwłaszcza w emocjach klął jak szewc.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-20 15:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Potwierdzam. Zwłaszcza w ... | emkawu
To oczywiście mogłoby mieć znaczenie, gdyby "Lód" miał być realistyczną powieścią historyczną, a tak...
Użytkownik: hburdon 2008-09-20 18:49 napisał(a):
Odpowiedź na: To oczywiście mogłoby mie... | Meszuge
Czyli kiedy odchodzi od prawdy historycznej - jest źle; a kiedy jest jej wierny - jeszcze gorzej? :)
Użytkownik: Meszuge 2008-09-20 19:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli kiedy odchodzi od p... | hburdon
Nie.

Jeśli w książce prezentowana jest alternatywna przeszłość, czyli z założenia ma tam być nie tak, jak naprawdę było, to wierność prawdzie historycznej w jakimś tam detalu nie ma przecież większego znaczenia. Gdyby jej (wierności) nie było, to i cóż z tego? Byłaby w jakimś innym elemencie. Albo wcale.
Użytkownik: Sznajper 2008-09-21 13:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie. Jeśli w książce p... | Meszuge
"w książce prezentowana jest alternatywna przeszłość, czyli z założenia ma tam być nie tak, jak naprawdę było"

W "Lodzie" historia rozdzieliła się w roku 1908, Piłsudski urodził się w 1867, czyli w dniu uderzenia meteorytu tunguskiego miał już ponad 40 lat. Myślę, że do tego czasu zdążył sobie przyswoić "knajacki język" i ani myślał nagle zmieniać sposobu wysławiania.
Użytkownik: Kuba Grom 2008-09-21 15:15 napisał(a):
Odpowiedź na: "w książce prezentow... | Sznajper
ostatnio nauczycielka historii, mająca upodobanie do dygresji, opowiadała jak to Piłsudzki - raczej z powodu bólów rakowych niż charakteru - sklął wszystkich w sejmie wyzywając ich od zasrańców (ówcześnie mówiło się "zafajdany").
Odnośnie alternatyw, to tak ludzka mentalność jak i ogół rzeczywistości, wykazują dużą inercję odnośnie zmian, więc jakaś znajoność realiów i ich prawdopodobne trzymanie się jest potrzebne. Zresztą każdy taki eksperyment historyczny, opierać się musi na prawdopodobieństwie.
Użytkownik: hburdon 2008-09-21 15:22 napisał(a):
Odpowiedź na: ostatnio nauczycielka his... | Kuba Grom
Ale silwuple, pisownię nazwiska tego pana już w tym wątku omówiliśmy! ;)
Użytkownik: Kuba Grom 2008-09-21 15:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale silwuple, pisownię na... | hburdon
ło Jeju, a to pomył!
Użytkownik: Meszuge 2008-09-21 15:59 napisał(a):
Odpowiedź na: ło Jeju, a to pomył! | Kuba Grom
Nie daj się wpuszczać w maliny!

http://www.sciaga.pl/tekst/31027-32-roman_dmowski_vs_jozef_pilsudzki_okres_miedzywojen​ny

http://lapsus-lazuli.blogspot.com/2008/04/jozef-pilsudzki-i-jego-drogi.html

http://godi.pl/ksiazka/Maksymy-Jozef-Pilsudzki/129579/

http://www.miory.eu/modules.php?name=News&file=art​icle&sid=15

Użytkownik: emkawu 2008-09-21 17:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie daj się wpuszczać w m... | Meszuge
Jak wpiszesz w Google'a "włanczać" albo "poszlem to też masz tysiące wyników. Czy to znaczy, że te formy są poprawne?

Ja naprawdę nie lubię wytykania błędów językowych. Ale w tym wątku poruszyłam ten temat, bo to szerszy problem, niż ortografia. Naprawdę się zagniewałam, że dziesiątki lat starań propagandowych okazały się skuteczne do tego stopnia, że nawet ludzie wykształceni i mądrzy mają z tym nazwiskiem kłopot.
Użytkownik: Meszuge 2008-09-21 20:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak wpiszesz w Google'a &... | emkawu
Moja znajoma nazywa się Wirzeska i to jest dopiero problem! :-)
Użytkownik: Zoana 2010-04-12 19:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Recepta na literacki sukc... | Meszuge
"Nie nazajutrz i nie dnia zaraz po nim następnego, lecz dopiero w piątek, piątkowym wieczorem, a raczej nocą już piątkową, to jest z piątku na sobotę się przetaczającą, w przednoc balu gubernatorskiego, wonczas to wreszcie tak wszystko się zorganizowało..."

Ja właśnie taką dukajszczyznę kocham i wielbię, a powyższe zdanie - majstersztyk, moim zdaniem! Dukaja mogłabym czytać i czytać, delektować się nim jak dobrym winem, wciąż i wciąż.
A poza tym - lubię, kiedy książka swoje waży, im grubsza, tym lepsza (jeżeli oczywiście przy okazji da się ją czytać). Mam wtedy dość czasu, żeby się w niej rozsmakować, całkiem zatracić w historii, wejść w skórę bohaterów i, strona po stronie, zbudować w wyobraźni tamten świat... A jeśli to jest na dodatek Dukaj, to już niczego więcej mi do szczęścia nie potrzeba. :)
Użytkownik: Meszuge 2010-04-12 20:44 napisał(a):
Odpowiedź na: "Nie nazajutrz i nie dnia... | Zoana
Wiem, na szczęście, o czym piszesz. Mnie też zdarzały się pozycje, które lubiłem (i lubię) wbrew opinii wielu ludzi, a czasem nawet właśnie za to, co im się w książce nie podobało.
Swego czasu zaczytywałem się Wiecheckim. Poleciłem go wielu ludziom z entuzjazmem i w najlepszej wierze. Od jednej pani usłyszałem potem, że „ani to śmieszne, ani ciekawe, no i ten trudny język…”.
Cóż, bywa i tak.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-02-08 16:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiem, na szczęście, o czy... | Meszuge
Miły Meszuge, pomyśl. Przecież postawiłeś "Lodowi" zarzut w pełni analogiczny, jak owa pani Wiechowi (przynajmniej w wymiarze sprawy piątku). Wiesz, że w wykonaniu owej pani to fikcja - więc dlaczego nie potrafisz sobie tego przełożyć na weryfikację swego zdania o Dukajowym piątku? To jakieś niepojęte: jakby w Tobie samym stała jakaś ściana, która Ci odcina to, co się wiąże, i to jakoś tak "filtrowo", tj. odcina w jedną stronę.

Przynajmniej spróbuj. Przecież widzisz i wiesz, że Dukaj to Dukaj, a Benedykt to Benedykt. Przecież masz całkowicie zdecydowanie narratora-bohatera, nie trzecioosobowego. Skoro tak, to autor-konstruktor MOŻE i ma pełne prawo podejść do sprawy różnie. Na wagony można w literaturze liczyć takich narratorów-bohaterów, którzy się niczym lub mało co różnią od wszystkowiedzących; tylko albo prawie tylko formą gramatyczną. Masz numery z "względną personalizacją" narratora trzecioosobowego np. za pomocą mowy pozornie zależnej czy w ogóle stylistyki; bywa i za pomocą treści. A w "Lodzie" masz bardzo wyraźnie bardzo daleko idącą personalizację narratora-bohatera, on jest, mówiąc w skrócie, bardzo bohaterem jako narrator, a mało co narratorem. On ma własny, personalny styl wypowiedzi, indywidualizacja języka postaci, pamiętasz ze szkoły - tu dotyczącą go właśnie nie tylko jako bohatera, ale także jako narratora. Naprawdę nie zauważyłeś, że on jako bohater niejednokrotnie, choć przegaduje sprawę? (całkiem jak WBrzoskwinia! więc dlatego WB widzi to bardzo dobrze) - owszem, zwłaszcza wtedy, gdy ma wyłożyć coś niełatwego (jak by nie było, jest zawodowo naukowcem, a ten typ tak miewa); i ten standard udziela mu się również momentami na rzeczy/sprawy prostsze - i jedno, i drugie ma też jako narrator. I tak naukowcy miewają; poniekąd standard szczegółowości wypowiedzi naukowej (który Benedykt stosuje), czasem przekracza granicę w niejakie przegadanie - a czasem nieświadomie udziela się wypowiedziom pozanaukowym danej osoby. No przecież naukową dokładność wypowiedzi, czasem nie wpadającą, czasem wpadającą ciut, czasem sporo, pamiętasz wręcz z lekcji w szkole; jeśli studiowałeś, to tym bardziej, jeśli nie, to potwierdzi Ci to każdy student lub studia pamiętający; pod tym samym względem różne bywają też prace naukowe, a nawet artykuły popularnonaukowe (to się pisze tak, czy z kreseczką?).
Po drugie, Benedykt jako bohater czasem (ale, jak dle mnie nieczęsto, a moze wręcz rzadko) wpada w słowotok (więc jako narrator też), i wprost o tym mówi (tylko jako bohater, no, ale raz wystarczy), więc i stara się nad tym panować, i nie zawsze mu wychodzi, jak każdemu żywemu człowiekowi, jak każdemu z nas.
Po trzecie: akurat mamy zimę z ostrym mrozem, więc powinno być łatwiej to uchwycić. Wiesz z powieści, jak Lód i mróz działają, a z własnego doświadczenia wiesz, jak mróz działa na myślenie (a przecież tam jest większy). Przecież wiesz, że myśli się wtedy wolniej, człowiek coraz bardziej skupia się na tym, że i gdzie mu zimno (i o tych somatycznych doznaniach wyraźnie w powieści w niejednym miejscu jest, zwłaszcza gdy Benedykt wychodzi z pociągu czy ogrzanego pomieszczenia na mróz). Dłuższe przebywanie na mrozie naprawdę zwalnia i kałapućka myślenie, myśli się, nawet o najprostszych sprawach, coraz trudniej, coraz wolniej, myśl się coraz łatwiej miesza; przecież doświadczyłeś tego (jeśli nie, musisz mi uwierzyć na słowo; ja byłem w wojsku w zimę stulecia i mieliśmy ćwiczenia w polu, w tym całodzienne; mimo że przepisy zakazywały tego w temperaturze poniżej -10). W tych warunkach językowe porozumiewanie się, wypowiedzi, naprawdę stają się nieraz w porywach takie poplątane, zakałapućkane, rozlazłe, bywa że niespójne nawet - no bo takie jest myślenie. Już przegaduję, bo jak zwykle zależy mi na maksymalnie dokładnym zrozumieniu: no po prostu w tych warunkach nie to, że się nie da, lecz w nieregularnych odstępach czasu, w porywach, chwilami jest trudniej niż zwykle złożyć do kupy parę zdań, łatwiej się człowiek myli, częściej niż zwykle zdarza się, że mu się nawet jedno zdanie rozlezie.
Przecież wiesz, że i mrozu nie trzeba, bo mnóstwu ludzi zdarza się rzadko, a niemało ma dość często, że się w mowie a to przejęzyczą, omylą, a to powiedzą niedokładnie, nie to, co mieli na myśli - a wtedy prostują albo objaśniają, o co dokładnie chodziło.

Złóż to sobie do kupy, a bardzo łatwo dotrze do Ciebie(mam nadzieję), że nie dość, iż wybrałeś taką wypowiedź takiej osoby, tj. o takiej osobowości i takim stylu wypowiadania się, który jest jej indywidualną właściwością, właśnie z tego rodzaju niedoskonałościami i tendencjami układania wypowiedzi, jakie wszyscy, takie lub inne, miewamy - to jeszcze wybrałeś wypowiedź z nocy na Syberii (i to nie na Syberii geograficznej w naszym świecie, tylko powieściowej Syberii pod Lodem przez duże L), kiedy mróz staje się koszmarny w porównaniu z mrozem za dnia, który jest ledwie potworny (o ile dobrze pamiętam tę frazę z Lema, która dotyczy mrozu marsjańskiego). Wtedy jasno zrozumiesz, że stawiasz fikcyjny zarzut według dokładnie tej samej mechaniki, jak owa pani "zarzuca" Wiechowym bohaterom, że mówią "po warszawsku"! Tak samo można by zrobić "zarzut", że sztucznemu przedłużaniu służy setki razy powtarzające się "khr, khr" (gdyby zebrać, pewnie zajęłoby ładnych kilkanaście stron) - a przecież w takich warunkach to naturalne, że wszyscy kaszlą na okrągło; a wtedy możesz powiedzieć, że skoro wszyscy wiedzą, że to naturalne, to tych kaszlnięć wcale tak dużo nie potrzeba, więc są niepotrzebne jw. (a są potrzebne, bo gdyby mniej, to wynikałoby, że kaszlą rzadko). I tak dalej. W tym, tu uważaj, dokładnie tak można "zarzucić" Proustowi, że nadyma swoje dzieło sztucznie do siedmiu tomów m.in. za pomocą jedzenia ciastka w kawiarni przez 120 stron. Albo jak Conrad wspomina, że jakaś pani we Włoszech zrobiła "zarzut" "Lordowi Jimowi", że tam wszystko jest takie chorobliwe (o ile dobrze pamiętam).

Zrozum, Meszuge, proszę: chybiłeś. Dukaj Ciebie ni nikogo w ten sposób nie lekceważy; wręcz przeciwnie. To jest - i widać to m.in. po tym, co wyżej (w tym bodaj zwłaszcza, czy najbardziej ewidentnie widać w tej jednolitości Benedykta-bohatera z Benedyktem-narratorem) - dzieło o takiej spójności konstrukcyjnej, tak daleko czy raczej tak głęboko posuniętej, jak by to nazwać, wewnętrznej konsekwencji struktury, w sensie właśnie techniczno-konstrukcyjnym, że przy tym wysiada prawie cała literatura (może oprócz dramatu, bo tam nie ma narratora). Nie w sensie, że jest gorsza, bo nie mam tu na myśli kwalifikacji lepsze-gorsze, tylko określenie różnic cech budowy, takie-inne, rozumiesz. Stopień większy to chyba tylko w technice strumienia świadomości. Nie ma siły, żeby to zajmowało mniej, tyle samo ni nawet niewiele więcej miejsca, niż w konwencji np. kryminału. Kryminał, mam na myśli standard klasyczny ze swej natury, nie wymaga tej czy takiej spójności; zastosowana w kryminale ona po prostu rozsadziłaby konwencję, tak samo, jak rozsadziłoby ją zastosowanie techniki strumienia świadomości. Byłby to kryminał, ale na tyle nieklasyczny właśnie, że nie będący już całkiem sobą, lecz czymś z pogranicza różnych konwencji, w takim dziele zagadka kryminalna nie mogłaby być ani jedynym tematem, ani nawet jedynym głównym.
"Lód" właśnie jest dziełem o tyle niekonwencjonalnym, o ile jest wielokonwencyjny, czy kilkukonwencyjny. U Lema pożenienie konwencji fantastycznonaukowej z baśniową ("Bajki robotów") jest w dużym stopniu zabawą z konwencjami, choć nie tylko; stopień spójności tam odpowiada konwencji. Tu u Dukaja to w ogóle nie zabawa, rzecz jest dużo bardziej skomplikowana (o inspiracjach ewentualnie innym razem, by nie przedłużać; w każdym razie bez Lema nie byłoby Dukaja, w sensie: byłby całkiem nie taki). Teoretycznie można by przyjąć, że "Lód" dałby się napisać, z tymi samymi treściami, z mniejszym stopniem spójności, innym podejściem do stylistyki itd., no, inną konstrukcją (coś jakby ten sam pomysł, fabułę, akcję, treść zrealizował inny autor po swojemu); dzieło w istocie byłoby krótsze. I to ktoś wyżej Ci przedstawił, przestylizowując i skracając = upraszczając konstrukcyjnie ten właśnie fragment na cmentarzu. To naprawdę powinno Ci dać do myślenia, przecież widać, że ten fragment w tej realizacji jest słabszy literacko (i to nie zależy tu od talentu autora, tylko właśnie od innej konstrukcji; aczkolwiek to wycinek, więc z niego wprost nie widać, jak byłoby ze stopniem spójności; w samym kawałku jako kawałku spójność jest wystarczająca). To znaczy: przy owej jakiejś innej konstrukcji, w tym z mniejszym stopniem, innym potraktowanie sprawy spójności, nie tak daleko posuniętym, dzieło miałoby znacznie mniejszą wartość literacką jednorodnie z tym, że tak obszerne i tak złożone treści byłyby nie do przekazania, a w najlepszym przypadku całość stawałaby się o niebo trudniejsza do przeczytania, byłaby, no, nudna.

Innymi słowy, krócej i mniej dokładnie: postawiłeś się w roszczeniowej pozycji, żądając od dzieła takiego jakie jest - żeby było inne, żeby było nie sobą, żeby było napisane prościej, np. jak kryminał. Tylko że aby takie podejście było słuszne, celne, krytyka negatywna uzasadniona, to dzieło musiałoby być kryminałem, a nie sobą (bo przecież ani nie jest tylko kryminałem, ani nie przede wszystkim kryminałem, choć to i owo z tej konwencji ma). Żądasz od niego, żeby było krótsze = żądasz, żeby było innym dziełem, żeby straciło swoją osobowość, czy jak to nazwać. Tak je traktujesz, jakby nie było całością, jakby można z nim było zrobić wszystko, np. poprawić je, zrobić lepszym, po Twojemu w tym punkcie: nieprzegadanym. Nie da się. Nie da się, bo to, co odbierasz negatywnie jako sztuczne przegadanie, ściśle spójnie należy do konstrukcji tego dzieła; zmienić to oznaczałoby zatem rozwalenie dzieła, wprowadzenie niespójności. Miałbyś zaś rację, gdyby to było inne dzieło, takie, którego konstrukcja czy spójność, czy precyzja wewnętrzna nie wymaga owego przegadania, przegadanie nie ma uzasadnienia; np. dzieje się w umiarkowanym klimacie (bo np. w temperaturach dziennych na pustyni też się myśli, więc i mówi, niefajnie).

I na koniec: przypuszczam (tym razem nie jako pewnik), że rację możesz mieć, mówiąc, że to służy przedłużeniu całości (tylko że to nie racja negatywna, lecz pozytywna). Sprecyzować trzeba, że jeśli temu służy - to trzeciorzędnie, a nie tylko temu (wedle uzasadnień jw.), po drugie z tamtym powiązane: służy temu w sposób celowy, świadomie zamierzony. I to się łączy z jednotomową formułą takiego grubasa, a może nawet z papierem. Owo przedłużenie tudzież optyczne rozmiary publikacji z kolei wcale nie służą wierszówce itp. Właściwie to nie mój pomysł, tylko tak mi się nasunęło na podstawie podobnego hasła w Biblionetce pod "Imieniem róży": że tam napranie łaciną i "zbędne" rozdęcie pierwszych stu stron (więc i całej książki) służy postawieniu bariery takim czytelnikom, do których to dzieło nie jest skierowane. Wedle reguły: nie przebrną przez ów "przód" ci, których naprawdę taka tematyka nie dość interesuje, którzy nie angażują się w czytanie do tego stopnia, jakiej CAŁOŚĆ dzieła wymaga. Oczywiście nie jest tak, że ów przód jest taki wyłącznie w tym celu, przeciwnie, jeśli tak jest, to drugo-trzeciorzędnie (pamiętam, że dalej rzeczywiście czyta się łatwiej; zresztą przecież, Meszuge, to przecie i Twoje dzieło należące do najwyżej cenionych, więc sobie to zweryfikujesz). Tutaj zaś rozmiary (powtarzam: to tylko przypuszczenie, i dla skrótu podane w uproszczeniu) mają "na wejściu" działać zniechęcająco np. na tych, którzy mają preferencje typu "dobre może być tylko to, co krótkie", żeby tych i podobnych od razu wyeliminować, aby sami nie tracili czasu i aby potem nie myśleli, i nie mówili o tym dziele głupot (nie, to nie aluzja do Ciebie). Tj. jako druk ona ma wyglądać na ciężką i jest ciężka w kilogramach - bo jest ciężka, trudna jako dzieło literatury.
Przyznaję jednak, że mało prawdopodobne, by wydawca nie tylko w Polsce myślał o publikacji aż tak kompleksowo, tak totalnie, tak spójnie. Niemniej nie wykluczam tego; pewnie trzeba by pytać w WL. Ale, póki co, WL to nadal porządna firma; z papierem różnie bywa, ale tam siedzą ludzie o takiej klasie (w tym główny spec od Lema), że gdyby rozdęcie tekstu w "Lodzie" miało, choćby miejscami, cel wyłącznie "wierszówkowy", oni by to wyłapali, a wtedy albo to dzieło nie wyszłoby pod tą marką, albo, tu uważaj, wymogliby na autorze to, czego chcesz: skróty. I w takiej sytuacji owe skróty naprawdę podniosłyby jakość dzieła, skoro usuwałyby to, co naprawdę niepotrzebne. Jeśli zatem oni przepuścili owo zdanie o piątku - to dlatego, że mieli gwarantowaną pewność, iż ono jest co najmniej potrzebne, jeśli nie wręcz konieczne takie, jakie jest. Tj. że warto za nie zapłacić wierszówkę.
Użytkownik: Meszuge 2012-02-08 18:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Miły Meszuge, pomyśl. Prz... | WBrzoskwinia
Dwie różnice.
Pani Wiecha nie rozumiała, więc się z niego śmiać nie umiała. Ja Dukaja rozumiem (albo tak mi się wydaje) - tylko mnie irytuje.

WL niczego nie musiało wyłapywać - sądzę, że to wspólnie i w porozumieniu przeprowadzona operacja. Przeprowadzona zresztą skutecznie.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-02-10 17:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Dwie różnice. Pani Wiech... | Meszuge
Meszuge miły, co Ty kombinujesz?
Zarówno ta, jak i poprzednia (ta pod sprawą języka) Twoja wypowiedź, jest na tyle krótka i tak sformułowana, że możliwe są dwie interpretacje. Jedna: „Zgoda, strzeliłem byka, wycofuję się z jedynie negatywnej interpretacji sprawy piątku, choć nie z irytacji przegadywaniem; i nadmieniam, że pani nie rozumie Wiecha totalnie, więc go potępiła w czambuł, a ja krytykowałem samo przedłużanie-przegadywanie, bo ogółem to ja Dukaja rozumiem, więc i doceniam, itd.”; „Zgoda, powinniśmy panować nad własnym językiem, przy czym on już jest zeszmacony, i panować powinien każdy i nad wtrętami angielskimi, i nad „bynajmniej-przynajmniej” itd.”. A druga wręcz odwrotna: „Nie, to nie byk, bo pani nie rozumie Wiecha, a ja Dukaja tak”, „Nie, już nie warto z niczym walczyć, bo język już jest zeszmacony, i to w zakresie znacznie większym, niż wtręty angielskie, np. „bynajmniej-przynajmniej” itd., więc zawsze do wszystkich będę nadal mówił z amerykanizmami, "bynajmniejami" itd.”.
Napisałeś, że Ciebie przedłużanie i przegadywanie irytuje, więc ja rozumiem, że się odruchowo skracasz w wypowiedziach – ale skracasz się kosztem jasności wypowiedzi, a to za wysoka cena. Oczywiście słowo w słowo takie odpowiedzi, jakie dałeś, byłyby jednoznaczne, gdybyś mówił, bo wtedy z intonacji ja (i każdy) bym wiedział, czy chodzi o ten czy o tamten sens. – ale tu nie ma intonacji, a żadne śmieszki itp. jej nie zastąpią, a przynajmniej nie tu.
Co się zaś tyczy meritum: jeśli słuszna jest pierwsza interpretacja, to należało inaczej wyważyć opinię recenzyjną: pozytywy znacznie schowały Ci się za zmyślonymi negatywami (bo ten z piątkiem jest jedną z negatywnych fikcji); a ironia pokiełbasiła zamiast naprostować.
Meszuge, zrozum: masz w tej firmie spory autorytet, ludzie liczą się z Twoim zdaniem (w tym ja), więc tym bardziej nie wolno Ci zmyślać zarzutów nie tylko dlatego, że to zasada, ale i dlatego, że ze względu na Twą markę więcej ludzi w fikcję uwierzy.

Drugi przykład fikcyjnego zarzutu to oczywiście << Czy jest jakiś sens w udziwnionej konstrukcji zdań typu: się odwróciło się, się pożegnało się, się wysikało się? Pozornie żadnego, ale zaraz, zaraz… Przecież to kolejne słowa i spacje więcej, a objętość rośnie>>.
Ta konstrukcja ma sens i nie jest udziwniona – to prosta konsekwencja wedle wyjątkowo wysoko postawionego w tym dziele wymogu wewnętrznej spójności. I to dobrze wymyślona. I powinieneś na to wpaść, bo to nic trudnego. Uważaj.

Skoro dana postać w literaturze czy dany człowiek tu, wśród nas, jest rodzaju męskiego, mówi o sobie w pierwszej osobie: odwróciłem się, pożegnałem się, wysikałem się.
Skoro jest rodzaju żeńskiego: odwróciłam się, pożegnałam się itd.
A skoro jest rodzaju nijakiego? Tu takich nie ma, więc dla takich nie ma w gramatyce pierwszej osoby. W literaturze są, więc za tym konsekwentnie musi iść skonstruowanie formy gramatycznej odpowiedniej do rzeczy, taka istota mówi: odwróciłom się, pożegnałom się (pobiegłom, stanęłom, wyszłom, zdziwiłom się itd.). Pewnie wiesz: tak jest w „Masce” Lema.
No i teraz wiadome jedno z x uzasadnień, że Dukaj jest pilnym uczniem Lema: krok dalej. Prosta konsekwencja tego, co o bohaterze „Lodu” powiedziane w pierwszym zdaniu.
Jak w pierwszej osobie będzie mówić o sobie osoba, która nie istnieje?
To jak u Lema wymaga skonstruowania odpowiedniej formy gramatycznej, odpowiednika gramatycznego 1. osoby liczby pojedynczej. Jaka byłaby najlepsza? Skoro ten, kto to mówi, nie istnieje, to nieosobowa (odwrócono się, pożegnano się, wysikano się; albo bezokoliczniki). Ale tak się nie da, bo skoro bezosobowa, to niezgodnie z istotą tej postaci literackiej jako człowieka; depersonalizuje go, czyni przedmiotem (chociaż, czy ja wiem, może by można zaryzykować, wziąwszy pod uwagę kontekst). Bezokoliczniki się nie nadają, to jednoznacznie odsyłałoby do „łamanej polszczyzny egzotycznej” typu: Kali pić, Kali iść po wodę, moja obśmiewać się z was itp. Dukaj naprawdę zrobił dobrą robotę, wpadając na to, że powinna to być gramatycznie forma osobowa, musi być inna od męskiej i żeńskiej, ale i dość inna od lemowej, bo „odwróciłom się” może powiedzieć tylko ktoś istniejący; zarazem to nie może być niezrozumiałe. Wpadł więc na to, by wyjść od takich normalnie funkcjonujących form, jak „Zrobiło mi się słabo”, „To mi się podobało”, „tamto mi się wydawało” – rozszerzyć ją na wszystkie orzeczenia, podstawiając w miejsce zwykle używanych „poszedłem, piłem, odwróciłem się, potknąłem się”.
I od razu jest jasne. Gdy istniejący Ty mówisz „poszedłem, piłem”, nieistniejący Benedykt mówi „poszło się, piło się” – polega to na 3. osobie liczby pojedynczej i przejściu na stronę zwrotną czasownika. Spójnie z tak przyjętą metodą: tam, gdzie Ty mówisz „odwróciłem się, pożegnałem się”, to już jest w stronie zwrotnej, ale u pana Benedykta też musi przejść w stronę zwrotną. I dlatego właśnie tam podwojone: się odwróciło się, się pożegnało się.

No dobra, niech sobie będzie, że WB ma obiektywną rację, to jest spójne. Ale to i tak jest udziwnione, chore, pokićkane i be, a jeszcze niespójne inaczej, bo do panny Muklanowiczównej i do wszystkich Benedykt, choć nieistniejący, mówi normalnie: odwróciłem się, piłem itd.
A naprawdę to nie jest bzdurne, lecz jw. konsekwentne, tylko na innym poziomie. Otóż nieistniejący Benedykt jako bohater nie może do swych współbohaterów mówić gramatyką adekwatną do swego nieistnienia – bo oni by nie zrozumieli tego odejścia od standardu gramatycznego, uznali to właśnie za sztucznie udziwnione, głupie itd. (akurat z nią mógłby tak rozmawiać, bo jej jedynej wyraźnie przyznaje się, że nie istnieje). Nieistniejący Benedykt ową gramatyką do swego nieistnienia adekwatną mówi tylko i wyłącznie jako narrator, bo w tej sferze nie musi liczyć się z niezrozumieniem współbohaterów. Wie, że my, czytelnicy, prawdę tej gramatyki zrozumiemy. Jak się okazuje, nie wszyscy, niestety – ale to już nie jego wina. To wina, Meszuge, w Twoim przypadku, to wina Twej irytacji. To irytacja nie pozwoliła Ci dostrzec oczywistości ni konsekwencji, a nade wszystko finezji tego chwytu – bo niezależnie od Twej irytacji, czyjegoś podobania, czyjegoś innego widzimisię, mojego podziwu, ten chwyt jest finezyjny. I jako taki on integralnie należy do estetyki literackiej tego dzieła, bezpośrednio zazębiając się z jego większą ekspresją. I właśnie dlatego, że tak jest, że tak to działa (mam na myśli całą stronę związaną ze stylizacją archaizującą, gramatyką, neologizmami, indywidualizacją wypowiedzi, w tym i przegadywaniem pewnych partii), należy to istotnie do pozytywnych wartości tego dzieła, dla których warto je czytać. Na co dowód masz wyżej w próbce: nie pomnę kto przełożył Ci ów fragment cmentarny z „lodowej” polszczyzny na naszą – i widać, że fragment ten stracił na estetyce i ekspresji (teraz uważaj: gdyby zaś nawet tego nie stracił, to i tak stracił to, co kluczowe: przestał być panabenedyktowy, to już nie ten styl; stał się taki poniekąd „każdego”, stylistycznie pasujący do kogokolwiek). Co ogółem jest zupełnie niesprzeczne z tym, że masz pełne prawo, by styl pana Benedykta, z przegadywaniem na czele, Cię irytował.
Gdyby Dukaj potrafił całość „Lodu” zrobić z taką klasą, jak zrobił, w uproszczeniu mówiąc, formę tego dzieła – to mielibyśmy do czynienia z arcydziełem, może i na poziomie Nobla literackiego. Dorównywałby wtedy klasą Lemowi, może i w porywach go przewyższając. No cóż, czas na to jeszcze ma, oby kiedyś wyszło mu takei dzieło – acz obawiam się, że to wymaga zmiany podejścia do literatury i rzeczywistości, na jaką tego autora jako człowieka może stać, a może nie (ale to „gdybanie”, a nie poważny wniosek; w każdym razie „Lód” nie wskazuje, czy nie rokuje, nie zapowiada, żeby go było stać).
Użytkownik: Meszuge 2012-02-10 18:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Meszuge miły, co Ty kombi... | WBrzoskwinia
Finezyjny chwyt, powiadasz… Może – finezja jest dość trudna do zdefiniowania i raczej mało obiektywna. Ale spróbujmy inaczej. Czy potrafisz określić wartość literacką „Pana Tadeusza”, ale nie napisanego wierszem?

Są pisarze, którzy po prostu dobrze piszą (pisali). Tak, koniec, kropka. Ale są i tacy, którzy piszą… nie aż tak dobrze i wyraźnie zdają sobie z tego sprawę. Pragnąc wyrównać szanse, nadrobić braki, upiększają swoje dzieła w rozmaity sposób, który – w ich mniemaniu – powinien je ubogacić. I to się czasem udaje. Bo i czemu by nie? Dobry, choć nie aż tak dobry pisarz, plus ciekawy, nowatorski, dawkowany z wyczuciem trik i… efekt jest przynajmniej zadowalający. Udało się.

Trik nie musi polegać na udziwnianiu języka – choć oczywiście może. Taki na przykład Coelho stosował triki psychologiczne, dzięki którym jego książki dość długo uchodziły za wyjątkowo wartościowe.

Problem zaczyna się, gdy trików, sztuczek, udziwnień itp. jest więcej, niż dobrego, rzetelnego pisarstwa.

Dukaj jest dobrym pisarzem. Choć, moim skromnym zdaniem, nie aż tak dobrym, czyli po prostu nie genialnym. A z „Lodem” wyraźnie przesadził.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2012-04-27 09:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Meszuge miły, co Ty kombi... | WBrzoskwinia
Choć sam nie mam zdania w tej kwestii, to ciekaw jednak jestem, dlaczego Dukaj nie mógłby napisać jak "drugi Lem"? Zaznaczam, że zarówno jednego, jak i drugiego pisarza cenię i lubię, choć zdają mi się trochę nieporównywalni...

Co do dyskusji - przeczytałem jej całość i dziwię się, że nikt nie zwrócił uwagi na fakt, który nawet sam Dukaj przemyca w dość czytelnych aluzjach w kilku miejscach "Lodu". Otóż, powieść ta MUSI mieć aż tak rozbuchaną formę, aby jak najczytelniej ukazać nam przewrotną, niedwuwartościową logikę, której teoretykiem przedstawia się Benedykt Gierosławski! Według jego wykładni, przeszłość nie istnieje w "lecie", ponieważ zapominamy szczegóły wydarzeń tym bardziej, im więcej są oddalone wstecz w czasie. Niestety, jak można dowiedzieć się także z nowoczesnych badań psychologii, mamy tendencję do odtwarzania biegu i detali zdarzeń, posiłkując się (także nieświadomie) wyobraźnią. To zaś oznacza, że odtwarzamy nieistniejącą przeszłość, tudzież nie potrafimy uchwycić obiektywnej historii (tutaj będę upierał się wbrew solipsystom i różnego sortu relatywistom, że PRAWDA OBIEKTYWNA o świecie istnieje, a co najwyżej nasze poznanie, opis i pamięć są niedoskonałe w swych zadaniach). I właśnie aby nam to unaocznić tym dobitniej, Dukaj napisał opasłe tomiszcze, w którego toku bohater przywołuje często (bez szczegółów) zdarzenia nawet z początku książki. Ja zaś jestem pewien, że nie ma takiego czytelnika, który potrafiłby bezbłędnie przypomnieć sobie wszelakich drobiazgów z akcji toczącej się przez ponad 1000 stron! Jeszcze 300-400, nawet 500, ale nie aż tyle!!

Oczywiście, nie ujmuję tym Dukajowi talentu pisarskiego, dostrzegam różnego rodzaju inne smaczki i pomysły w stylu ukazania "wynarodowionego" języka. Myślę jednak, że wszystko to dałoby się osiągnąć także w powieści właśnie 300-400-stronicowej. Natomiast właśnie opasłość "Lodu" oraz wewnętrzne odwołania do treści, których niemożliwe jest w całości spamiętać, pozwala zrozumieć, czym jest pamięć oraz prawda, i co oznacza "zamarznięcie" historii - momentu, gdy pozbyć możemy się niepewności co do tego, co było, jest i będzie.
Użytkownik: Meszuge 2012-04-27 10:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Choć sam nie mam zdania w... | LouriOpiekun BiblioNETki
A mnie się wydaje, że gdyby Dukaj przeczytał całą tę dyskusję, to najpierw by pewnie osłupiał, a następnie posikał się ze śmiechu odkrywając całą prawdę o tym, "co autor chciał przekazać" czytelnikom, odkrytą przez tychże czytelników. :-)
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-05-24 12:28 napisał(a):
Odpowiedź na: A mnie się wydaje, że gdy... | Meszuge
W tym właśnie rzecz: nie tylko tu, ale w swej ocenie "Lodu", opierasz się na tym, co Ci się wydaje, zamiast na tym, co i jak jest... (po czemu baaardzo pomocne bywa przekonanie samego siebie do fikcji typu, że "finezja" to kategoria nieobiektywna; że naukowca, historyka, badacza, a raczej jego pracy, nie dyskwalifikuje nieświadome lub świadome niezweryfikowanie źródła /Gross/ - na zasadzie całkowicie dowolnych, uznaniowych wyjątków od reguł, wedle których pono widzisz, stwierdzasz, oceniasz, kwalifikujesz...).
Użytkownik: hburdon 2012-05-24 13:01 napisał(a):
Odpowiedź na: A mnie się wydaje, że gdy... | Meszuge
Literaturoznawcza teoria, że tekst powstaje w interakcji z czytelnikiem (czyli postmodernistyczna koncepcja "śmierci autora") ma już ładnych parę lat, więc trudno przypuszczać, żeby Dukaj dziwił się, obserwując ją w praktyce - nie mówiąc już o słupieniu i oddawaniu na siebie moczu.
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-05-24 14:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Literaturoznawcza teoria,... | hburdon
Naprawdę uważasz, że jest aż tak postmodernistą? Owszem, w ogóle jest, niemniej z "Lodu" wynika, że nie aż tak bardzo, a nawet że miejscami dość zdecydowanie nie jest... (bardzo postmodernistyczne). Przypuszczam zatem, że do tej akurat sprawy raczej podszedłby wedle starszej szkoły: w ogóle nie dałby sobie narzucić Meszugowego "pewnika", że tu ktokolwiek się zastanawia, "co autor chciał przez to powiedzieć", bo zadanie czytelnika, tj. czytanie nie polega na dochodzeniu do chceń autora.
Co zresztą wcale się nie wyklucza z Twoim zdaniem; prędzej uzupełnia...
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-05-24 14:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Literaturoznawcza teoria,... | hburdon
Naprawdę uważasz, że jest aż tak postmodernistą? Owszem, w ogóle jest, niemniej z "Lodu" wynika, że nie aż tak bardzo, a nawet że miejscami dość zdecydowanie nie jest... (bardzo postmodernistyczne). Przypuszczam zatem, że do tej akurat sprawy raczej podszedłby wedle starszej szkoły: w ogóle nie dałby sobie narzucić Meszugowego "pewnika", że tu ktokolwiek się zastanawia, "co autor chciał przez to powiedzieć", bo zadanie czytelnika, tj. czytanie nie polega na dochodzeniu do chceń autora.
Co zresztą wcale się nie wyklucza z Twoim zdaniem; prędzej uzupełnia...
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-05-24 14:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Choć sam nie mam zdania w... | LouriOpiekun BiblioNETki
Ach joj, to nie takie proste. Niemniej to raczej sprawa do rozważenia pod recenzją Hani. Jak widać, tu Meszuge głównie powyciągał z "Lodu" to, co jemu się nie wydaje lub wydaje wedle filtra swej irytacji - w rezultacie czego tutaj odpowiadający (w tym ja) odnosili się do tych konkretów, szczegółów. Tym samym na x rzeczy nie zwracało się uwagi, lecz na te, które Meszuge poruszył. Niezależnie od tego ja czytałem "Lód" tylko raz, zatem nie ważę się stwierdzić, że go przeczytałem; zatem np. dostrzeżenie zależności "rozbuchanej" formy i dwu- i trójwartościowej logiki dla mnie jest za trudne; mnóstwo rzeczy z tego tekstu do mnie nie dociera, jest za trudny na jedno czytanie, a może i w ogóle na moją głowę.

Tobie zaś (jak w tekście Hani) zdecydowanie bardziej chodzi o kwestie ogólniejsze, typu wartość, tematyka, poziom. To już nie dyskusja o zarzutach - lecz rozmowa o dziele. Tego się w paru zdaniach nie załatwi. Oczywiście spróbuję (ale nie teraz), lecz pod jednym warunkiem.

Spróbuj najpierw wstępnie sam przemyśleć sprawę, że poziom "Lodu" nie dorasta do poziomu najlepszych dzieł Lema. Wyjdź od tego, co wiesz na pewno: Lem i Dukaj są trochę nieporównywalni. Dostrzeż w tym drugą stronę: przecież to znaczy, że jest i inne "trochę", gdzie są porównywalni. Tędy dojdź do tego, że drugi jest uczniem pierwszego. Oczywiście na swój sposób uczniem, nie na Lemowy; niemniej wyżej było o gramatyce dziwnej pierwszej osoby w "Masce". Istotniejsze, że ewidentnie "Trzej elektrycerze" stanowią inspirację "Lodu", oczywiście nie płytką czy bezpośrednią, czy prostą, ani nawet na zasadzie intertekstualnej. Ot, to samo, ale w zupełnie innej konwencji literackiej, z zupełnie innymi konsekwencjami, właśnie na zupełnie innym poziomie itd.; omal wszystko jest inne, niemniej tu i tam lodowy świat, wobec tego muszą być swoiste skutki tego stanu rzeczy, ot, np. tam są klejnoty rżnięte z najszlachetniejszych gazów, tu zaś jest np. zimnazo, tam mędrzec Baryon Lodousty, tu ojciec pana Benedykta itd. (nie mam na myśli, że są podobni, lecz że skonstruowani na zbliżonych zasadach, to analogia faktu ich spójności ze światem lodowym; a jeśli pamiętasz, co i jak nastąpiło tam, gdy Zero Absolutne stało się letnie, to zauważysz następną paralelę; listę pewnie można kontynuować długo, co w żaden sposób nie zaprzecza oryginalności ni talentom Dukaja (to tak, jakby np. skorzystanie z konwencji baśni zaprzeczało talentom i oryginalności Lema). A i "Robot" Snerga też był w robocie; ale to wszystko szczegóły. Kiedy sobie choćby przez pół godziny, luźno, prześledzisz przeróżne porównywalności i nieporównywalności "Lodu" i Lemowych dzieł - to nie wątpię, że wyjdzie Ci to, co mnie: "Lód" to o dobry stopień (klasę?) niżej od najlepszych dzieł Lema z "Solaris" na czele. To się tyleż czuje, co wie ("Solaris" też jest dla mnie za trudne, niemniej ładnych parę razy tam wracałem, a do "Lodu" wcale mnie nie ciągnie; to nie kwestia gustu, wydawania, podobania, lecz cenienia i lubienia).
A wtedy wystarczy zapytać "dlaczego?". Tak samo widać i wiadomo, i czuć, że Dukaj ma takież możliwości, umiejętności, talent, co Lem, niektóre większe - czemuż mu nie dorównuje? Odpowiedź nie tkwi w tym, lecz w tym, od czego zacząłeś: są trochę nieporównywalni. Ten ma większe możliwości w jednej, tamten w innej sferze, innym miejscu. Aby Dukaj dorównał Lemowi, musiałby nie w tym, lecz właśnie w TAMTYM konkretnym miejscu w sobie być porównywalny z Lemem; to nie kwestia osobowa, pisarska (talentu, zdolności itp. jw.). To coś obok. W tym czymś Lem jest lepszy, a to przesądza, że i całość jest lepsza, podczas gdy to, w czym Dukaj jest lepszy, nie przesądza o przewadze jego dzieła. No?

Przypuszczam, że się porozumiemy, skoro łączy nas świadomość prawdy obiektywnej. Niemniej tak się ongiś deklarował i Meszuge, a co więcej stosował się do tego w niejednej swej wypowiedzi, acz akurat nie w tej o "Lodzie". A i Ty powiadasz, że "zdają" Ci się...
Użytkownik: WBrzoskwinia 2012-07-13 15:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Choć sam nie mam zdania w... | LouriOpiekun BiblioNETki
Odpowiedź na Twe pytanie z pierwszego zdania umieściłem przed chwilą pod recenzją Hani z "Lodu"; tam jej lepsze miejsce.
Użytkownik: wheelercheeck 2010-12-31 12:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Recepta na literacki sukc... | Meszuge
Meszuge zaiste ma świętą rację. Jestem wielkim fanem takich bajek, przy okazji Dukaja. Urzekła mnie jego pokręcona fizyka, ale w tym przypadku chyba autor chciał dostać Nobla albo Guinnessa (i chyba mu było obojętne którą z tych nagród) za najgrubszą książkę świata. Nie udało się - bo nie starczyło wytrwałości. Tak jak i mnie - ostatnich 100 stron sobie darowałem.
Książka wymaga też znajomości rosyjskiego, ale nie jest pisana cyrylicą, więc nawet dobremu rusycyście może sprawiać trudności.
A co do "Ale za to jak ciekawie prezentuje się na półce…" - ona tam tylko zajmuje miejsce należne Lemowi, Pratchettowi, Bułyczowi...
Użytkownik: Meszuge 2010-12-31 15:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Meszuge zaiste ma świętą ... | wheelercheeck
„A co do "Ale za to jak ciekawie prezentuje się na półce…" - ona tam tylko zajmuje miejsce należne Lemowi, Pratchettowi, Bułyczowi...„

Chyba wszystkim razem – sądząc po grubości. :-)
Użytkownik: Annvina 2010-12-31 14:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Recepta na literacki sukc... | Meszuge
Lodu nie czytałam i nie wiem jeszcze czy zamierzam. Choć zdanie o piątku urzekło mnie, nie jestem pewna, czy byłabym w stanie przebrnąć przez 1000 stron takich zdań :)
Ale chciałabym wszystkim uczestnikowm tej dyskusji podziękować za przemiłą lekturę, to naprawdę sztuka rozmawiać o książce tak, żeby osoba, która owej książki nie czytała, nie mogła oderwać się od dyskusji.
Z resztą takich wątków jest w Biblionetce więcej...
Użytkownik: Meszuge 2010-12-31 15:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Lodu nie czytałam i nie w... | Annvina
Spróbuj, bo może jednak… W końcu słyszałem o ludziach, których to zachwyciło. Tyle tylko, że może na wszelki wypadek nie kupuj – pożycz.
Użytkownik: Annvina 2010-12-31 15:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Spróbuj, bo może jednak… ... | Meszuge
To nie jest takie proste tutaj w Irlandii, ale popytam nielicznych czytających znajomych. A może ktoś ma ochotę mi pozyczyć? a przy okazji przywieźć osobiście? bo przy takiej wadze księgi bilety lotnicze bedą tańsze od przesyłki ;)
Użytkownik: Annvina 2012-04-27 10:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Spróbuj, bo może jednak… ... | Meszuge
Po półtora roku od tego wpisu w końcu wpadł mi w ręce Lód, własciwie nie w ręce, bo zważając na rozmiary książki, to by się mogło źle skończyć - dla rąk oczywiście - ale na czytnik... i zaczęłam czytać. Za jakieś 1000 stron z pewnością podzielę się opinią :)
Użytkownik: JFR1st 2011-01-22 17:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Recepta na literacki sukc... | Meszuge
Świetna recenzja, świetnie się ją czytało i bardziej mnie zachęciła do spróbowania "Lodu" niż recki, które rozpływają się w zachwytach.

"Lód" wyskakuje mi w polecankach jako książka, która na 99% powinna mi się spodobać. Pierwszy (i jak dotąd jedyny) mój kontakt z Dukajem to "W kraju niewiernych" i rzeczywiście uważam tę książkę za bardzo udaną, bardzo mi się podobała. Aczkolwiek jak widzę kilogramowe tomisko i jednocześnie wiem, jakim językiem posługuje się Dukaj to trochę obawiam się tego "piątkowego wieczoru" rozpisanego na tysiąc stron. Lubię skomplikowaną literaturę, skomplikowany język, ale nie lubię lania wody i nudy, która się z tym wiąże. Wolałbym zasypiać przy książce ze zmęczenia po pracy, niż z nudów :).

Dlatego chyba postaram się pożyczyć od kogoś "Lód" i zobaczyć na ile ja jestem wyrobiony literacko (albo wytrwały :)).
Użytkownik: Meszuge 2011-01-22 17:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Świetna recenzja, świetni... | JFR1st
W przypadku „Lodu” pożyczka wydaje się zdecydowanie lepszym pomysłem od kupna. A jeśli tak Cię zachwyci, że będziesz chciał czytać ją trzy-cztery razy w roku, to kupić możesz zawsze.
Użytkownik: KrS1 2012-03-26 23:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Recepta na literacki sukc... | Meszuge
Zgadzam się z zarzutem dotyczącym "dmuchania ryżu". Gratuluję tego określenia, bo jest nad wyraz trafne. Chciałbym jedynie bronić formy "się pożegnało się", bo ona akurat jest istotna dla treści (dokładnie wątku nieistnienia bohatera).
Użytkownik: R4d 2012-12-26 03:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Recepta na literacki sukc... | Meszuge
Nawet, jeśli książka z jakichś powodów była dla autora nudna, to określenie "dmuchanie ryżu" moim zdaniem nie pasuje do tej książki. Dlaczego?

Fakt, na początku miało być to opowiadanie, a nie powieść. Myślę, że opowiadanie miało się jednak skupiać na zupełnie innym aspekcie świata zbudowanego przez Dukaja, dlatego określeniu "dmuchanie ryżu" mówię zdecydowane nie.
W pierwszym rozdziale spory kawałek poświęcony jest postrzeganiu czasu i przyczynowości w świecie lutych (przede wszystkim sytuacja z wypadkiem na drodze i lutym, który wyszedł bez szwanku, jak gdyby przewidział te wydarzenie). Wątek lutych "przewidujących przyszłość" został później zaniedbany. Myślę, że w opowiadaniu Dukaj chciał zająć się samymi lutymi i ich odmiennym postrzeganiem świata (podobnie, jak adynatosi w "Innych Pieśniach").
Bawiąc się już w nieprawdopodobne gdybanie uważam, że powieść "Lód" ma zupełnie inny cel i inne przesłanie niż miałoby opowiadanie "Lód", gdyby powstało, więc nie może być jego rozbudowaną wersją, a raczej inną opowieścią w tym samym świecie ;)
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2017-09-05 08:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Recepta na literacki sukc... | Meszuge
"W książce stustronicowej: w piątek.
W książce trzystustronicowej: zorganizowano to w nocy z piątku na sobotę.
W książce tysiącstronicowej: „Nie nazajutrz i nie dnia zaraz po nim następnego, lecz dopiero w piątek, piątkowym wieczorem, a raczej nocą już piątkową, to jest z piątku na sobotę się przetaczającą, w przednoc balu gubernatorskiego, wonczas to wreszcie tak wszystko się zorganizowało…”*."

Może coś jest na rzeczy? Właśnie czytam ośmiusetstronicowy Blaszany bębenek (Grass Günter), a tam na 143.s.:

"Jeszcze zanim się zaczęło, pokazały się komary. Ale dopiero gdy ostatni komar, który zawsze zjawia się trochę za późno, bo uważa, że tak jest elegancko, brzęcząc krwiożerczo oznajmił swoje przybycie, wtedy naprawdę i równocześnie się zaczęło."

A może Dukaj zrobił do (stylu) Grassa aluzję literacką...?
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: